Форум » Диалог с инославными » Христианство и другие религии. » Ответить
Христианство и другие религии.
Markuza: Продолжаем разговор начатый в теме Йога, Будизм сравнение с Православием
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Кермит: Markuza пишет: А у разных людей и взгляды могут быть разные и к выводам они придут к разным. Как быть? Возможно как я уже и говорил - попытаться понять Мироздание со всех сторон. Что-то отсюда, что-то оттуда и так далее. Ведь и Христианство вообще-то идет как продолжение, а отнюдь не возникает на пустом месте. Кстати как и ислам. Да и индуизм в общем-то не находится в противоречии с христианством уж так прямо с точки зрения Мироздания. Ну к примеру - не знали индуисты Христа. Ну - вот не повезло им... Ну так и Ньютон физики Эйнштейна не знал.
Markuza: Кермит пишет: Ведь и Христианство вообще-то идет как продолжение, а отнюдь не возникает на пустом месте. Зато буддизм напротив очень оригинальная религия - без Бога. Потому и столько вопросов возникает.
Markuza: Кермит пишет: Возможно как я уже и говорил - попытаться понять Мироздание со всех сторон. Что-то отсюда, что-то оттуда и так далее. Нуууу истина то всё равно будет только одна... А кроме общих черт между мировыми религиями существует и не мало противоречий по весьма фундаментальным вопросам.
Кермит: Markuza пишет: Зато буддизм напротив очень оригинальная религия - без Бога. Потому и столько вопросов возникает. Это не религия - это Учение.
Кермит: Markuza пишет: А кроме общих черт между мировыми религиями существует и не мало противоречий по весьма фундаментальным вопросам Каким? ОК - поставлю вопрос так сказать - ребром. Есть догмат католиков о непогрешимости Папы. Я вот с ним лично - не согласен. НО! Что было бы угодно Богу нашему больше если бы например речь шла о объединении всех народов перед битвой с Сатаной (ну или типа того - катаклизмом)? 1. Православные (ил католики - не суть) отрицают другие мнения и каждый бьется в одиночку. 2. Две конфессии перед лицом общего врага забывают мелкие распри, думая о гораздо БОЛЬШЕМ чем какой-то там Папа, догматы... тут весь Мир горит, а кто-то мелкие склоки распространяет. Итак - Маркиза - ваше мнение?
Markuza: Кермит пишет: Итак - Маркиза - ваше мнение? 2 вариант, потому что католики христиане. НО Кермит пишет: Две конфессии перед лицом общего врага забывают мелкие распри, думая о гораздо БОЛЬШЕМ чем какой-то там Папа Никогда этого не будет, потому что фундамент Веры строится именно из таких маленьких камешков. Если бы католики согласны были оставить свои убеждения касательно Папы и т.д. объединение состоялось бы уже давно. Кермит пишет: Есть догмат католиков о непогрешимости Папы. А ещё система покупаемых индульгенций, чистилище, различие в Символе Веры и другое.
Markuza: Кстати православие не столь уж категорично к католицизму Фефан Затворник на вопрос, спасутся ли католики, отвечал: «Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без Православия не спасусь».
Кермит: Markuza пишет: А ещё система покупаемых индульгенций, чистилище, различие в Символе Веры и другое. Есть до фига различий. И между исламом и христианством и между христианством и синто к примеру. Но как собственно Ваше мировоззрение и вера в существование Бога и Сатаны соотносится с исламом к примеру? Или с протестантами? Или с адвентистами? То есть в Битве между Добром и Злом - Вы лично какую позицию займете? Вот в чем суть-то. Человек может встать рука об руку с теми кто стоит на стороне Света вне зависимости от мелких разногласий типа сколькими перстами креститься и кто кому индульгенции продает или там свечками в храме торгует. А может встать уперто рогом на принцип и сказать - я типа вот сам за себя вот с такими догмами - а все остальные - нах нах - ибо НЕИСТИННО веруют. Как Вы лично думаете - что Господу угоднее?
Markuza: Кермит пишет: То есть в Битве между Добром и Злом - Вы лично какую позицию займете? Я просто не уверена, что мои понятия о добре и зле совпадут с таковыми в исламе, индуизме и т.д….
Кермит: Markuza пишет: Я просто не уверена, что мои понятия о добре и зле совпадут с таковыми в исламе, индуизме и т.д…. Мдяяя?????? Значит по мнению некоторых особо упертых ортодоксов (я не имею в виду Вас ни в коей мере) Армагеддец это такое локальное мероприятие типа деревенских танцулек в поселке Большие Бодуны? То есть когда грядут Большие Разборки на тему - Всем Кирдык - то мы вот тут снова начнем разбираться - кто там сколькими и куда и кто в каком веке у кого стырил какие причиндалы и кусок земли? И кто там в митре,кто в клобуке, кто в ермолке? Я не очень понимаю такой подход. Хотелось бы услышать мнение кого-либо из священства или ну хотя бы наших продвинутых товарищей форумчан.
Кермит: Markuza пишет: Кстати православие не столь уж категорично к католицизму Меня даже больше интересует - а что будет с остальными людями? Православие это лишь малая часть населения Земли. Всех остальных куда? Ладно - пусть даже христианство объединится. А остальные? Они в какую армию пойдут? Или они вообще не считаются? Ой что-то сомнительно?
Виктор Гость: Кермит у католиков есть какой-то догмат "филиокве". Кураев судя по всему считает, что в нём проблема...
Кермит: Виктор Гость пишет: Кермит у католиков есть какой-то догмат "филиокве". Кураев судя по всему считает, что в нём проблема... ОК - не проблема - есть догмат и есть разногласия. Я просто хочу спросить на тему - Армагеддона. Если выйдут на Битву две Силы - то будут ли люди типа Света биться рука об руку с теми кто чист Душой - независимо от разногласий в теологических школах? Или они друг друга предадут из за разногласий кто чем крестится и кто как вообще одевается? И тогда Тьма имеет хороший шанс на выигрыш. Вот в чем вопрос. Вопрос не о том - у кого длинная свеска, а у кого - круглая. Вопрос - в Душе. Вот мне и интересно - как думают люди - кому-то важнее форма свечки , а кому-то важнее единение в противостоянии Злу.
Markuza: Кермит пишет: я не имею в виду Вас ни в коей мере) Ну почему же… я весьма и весьма упёртая... Кермит пишет: То есть когда грядут Большие Разборки Тогда вопрос такой: а за что будет битва. За души, за Веру в Бога. Но тогда вот цитата из издания 400 вопросов и ответов о вере, церкви и христианской жизни. И мы должны сказать откровенно и честно, ведь всегда лучше нызвать вещи своими именами: да, мы не признаем ни Мухаммеда пророком, ни Будду учителем, проповедником Божественных истин. Мы дорожим абсолютностью истины, данной нам во Христе Иисусе. Господь о себе говорит, что Он есть путь и истина и жизнь (Ин. 14, 6). И это никак не согласуется со словами Будды о только пригоршне истин, которые он отдает своим последователям, и о том, что последующие за ним учителя также будут раздавать эти относительные истины, значимые лишь для своего народа, своего времени, своей культуры. Вот такого религиозного релятивизма нет и не может быть в трезвом христианском мировоззрении.
Кермит: Markuza пишет: да, мы не признаем ни Мухаммеда пророком, ни Будду учителем, проповедником Божественных истин. То есть когда наступит Армагеддец - этот человек (написавший сие) отказывается от любой помощи которая приходит с любой стороны если они крестятся не так? Ну утверждение именно так и гласит? Не кажется ли это некоторым образом - идиотизмом? тут ИМХо - либо мы воюем серьезно и тогда берем себе всех кого угодно - со сходными образами мыслей. Причем мы же все - дети Божьи - так? ну индусов тоже Бог создал - так? Или мы собираемся в подобие мелкого партизанского отряда который вообще говоря не шибко силен окажется. Так нет ли в это м ПРЕДАТЕЛЬСТВА Божьего Промысла? Я не утверждаю - я спрашиваю!
Markuza: Кермит пишет: либо мы воюем серьезно Мы воюем серьезно ради чего? Мы воюем за нашу веру в Христа, Который кровью Своей даровал людям спасение. Он есть Свет и Добро. Кермит пишет: тогда берем себе всех кого угодно - со сходными образами мыслей. Кого угодно брать опасно, с кем угодно в разведку не пойдёшь. Сходных мыслей можно найти много у всех людей главное суть. А суть это не обряды – это именно вера в Него. Вот кстати подпись Виктора: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?.. Какая совместность храма Божия с идолами?" (2 Кор. 6:14,16). Кермит пишет: Причем мы же все - дети Божьи - так? ну индусов тоже Бог создал - так? Да. Причём в той же книге сказано, что христианство не утверждает, что спасутся только Православные. Мне не знаем Божью волю относительно других людей, которые по объективным причинам родились и умерли так и не узнав о Нём, но мы просто знаем, что мы без нашей веры – не спасёмся. Так нет ли в это м ПРЕДАТЕЛЬСТВА Божьего Промысла? Так в том то и дело, что он нам не известен. И потому мы должны исполнять то, что знаем, - те законы что есть у Нашей Церкви.
Виктор Гость: Кермит пишет: Если выйдут на Битву две Силы - то будут ли люди типа Света биться рука об руку с теми кто чист Душой - независимо от разногласий в теологических школах? Или они друг друга предадут из за разногласий кто чем крестится и кто как вообще одевается? И тогда Тьма имеет хороший шанс на выигрыш. Вот в чем вопрос. Хорошо если бы так. Ну а как разногласия начнутся тогда как? Это ещё порядок в своих рядах наводить надо будет. А оно надо? Придётся иным либо согласится с христианами, либо выступить на стороне Тьмы. Третьего к сожалению не дано. Никому не удастся в кустах отсидеться. Но кое в чём Вы правы. В разных религиях есть нечто общее...
Markuza: Виктор Гость пишет: Но кое в чём Вы правы. В разных религиях есть нечто общее... Конечно есть, Виктор. И я думаю никто не будет с этим спорить. Именно на этом и надо стараться поддерживать мир и терпение. И может быть именно тогда удастся нам если не избежать, то хотя бы отодвинуть тот самый Армагеддон.
Кермит: Markuza пишет: Мы воюем серьезно ради чего? Так ради чего все таки? Markuza пишет: Мы воюем за нашу веру в Христа, Который кровью Своей даровал людям спасение. Он есть Свет и Добро. И все? Ой ли? За Веру в Христа или за Дело Его? Христос между прочим не за Формальности пошел на Крест, а за Людей. За ВСЕХ людей. Или кто-то будет настаивать , что только за православных или только за христиан? Markuza пишет: А суть это не обряды – это именно вера в Него. Так в чем заключается Вера в Него? Markuza пишет: Мне не знаем Божью волю относительно других людей, которые по объетивным причинам родились и умерли так и не узнав о Нём, но мы просто знаем, что мы без нашей веры – не спасёмся. Ну - действительно - не знаем. Но размышлять-то можем? На кой ляд Господу городить такой неслабый огород с кучей наций, народов, религий, планет и так далее , чтобы спаслась ВСЕГО кучка людей? Смысл? Наверное все же у Него мышление как бы - шире . Да - нам Православие, кому-то - все что угодно. Но МЫ - должны быть вместе и вместе бороться с тем кого называют Зло. Иначе - МЫ - раздроблены. А не этого ли от нас хочет - Зло?
Markuza: Кермит пишет: А не этого ли от нас хочет - Зло? А как тогда будем определять что зло, а что добро? Светлые сатанисты вот тоже говорят что они за мир и добро, а секты? С ними как?
Кермит: Markuza пишет: А как тогда будем определять что зло, а что добро? Светлые сатанисты вот тоже говорят что они за мир и добро, а секты? С ними как? А на что нам Господь дал Разум и Сердце? В карты играть? Работать, коллега! Работать над собой, а не халяву гонять и за колбасой бегать. Пытаться ПОНИМАТЬ - где там добро, а где - Зло. Дядька сверху возможно не придет и не подскажет - у них там наверху в Штабе поди забот и так хватает. Их отвлекать попусту по каждой мелочи - нечестно.
Кермит: Виктор Гость пишет: Это ещё порядок в своих рядах наводить надо будет. А оно надо? А как Вы хотели? Конечно надо. Что - разве достаточно в Храм сходить и свечку поставить? И типа - спасен? Ой мне кажется, что этого СОВСЕМ недостаточно...
Markuza: Кермит пишет: Пытаться ПОНИМАТЬ - где там добро, а где - Зло. Так и беда в том, что человеческий разум не абсолютный индикатор истинны, а Враг хитёр, опасен и опытен. Одна ошибка в Большой Битве много может стоить. И остаётся уповать, что в Штабе не посчитают это мелочью, и не оставят нас в самую трудную минуту. Но разумеется и мы должны трудится на пределе своих сил.
Кермит: Markuza пишет: Так и беда в том, что человеческий разум не абсолютный индикатор истинны, а Враг хитёр, опасен и опытен Да - но простите - чтобы не совершать ошибок проще вообще пойти тихо сесть в углу и прикрыть голову руками и молиться. ОК - пожалуйста - но а Мир -то спасать кто будет? Дядя Вася? Небесное Воинство одно - может и не потянуть.
Кермит: Сегодня у нас знаменательная дата. Как раз в тему дискуссии. Вам не кажется, что сторонники узкого понимания Веры и Бога чем-то напоминают времена ДО данного решения? Итак - прошу: ======= 02-06-1537 После длительного исследования папа римский Павел III специальной буллой признал американских индейцев людьми с душами. =======
Markuza: Кермит пишет: чтобы не совершать ошибок проще вообще пойти тихо сесть в углу и прикрыть голову руками и молиться. Ну обычно это тоже не спасает. Так что тянуть придётся в любом случае. Главное Вера в сердце. Но часто её крепость зиждется именно на твёрдой догматической основе. И не только в православии – потому то так и сложен диалог.
Кермит: Но часто её крепость зиждется именно на твёрдой догматической основе. И не только в православии – потому то так и сложен диалог. ========= Да в мирное время - нет проблем. Хоть как и там додискутируйтесь кто как хочет хоть до потери пульса - кто правее и чей банан - слаще. Однако когда припечет - если поодиночке - расхреначат всех кто в пафосную позу становится. Надо ли ЭТО - Господу?
Markuza: Кермит пишет: 02-06-1537 После длительного исследования папа римский Павел III специальной буллой признал американских индейцев людьми с душами. Мда… конечно это уже ни в какие ворота. Душа есть у всех, и нечего тут долго исследовать. И всё-таки в православии я о таком не слышала.
Markuza: Кермит пишет: Надо ли ЭТО - Господу? Если уж по честному, то вроде как в Откровении сказано, что после Армагеддона люди будут жить уже не на земле…
Likin: Кермит пишет: На кой ляд Господу городить такой неслабый огород с кучей наций, народов, религий, планет и так далее , чтобы спаслась ВСЕГО кучка людей? Кермит, для начала ответте, - как Вас можно еще просить, требовать, в ответ обзывать и тыкать носом... ...что-бы Вы со святым Именем (и именами) и православными святынями, обращались, если уж не с благоговением (если Вы не в курсе что это такое), то хоть с максимально-выраженным почтением и уважением??? Вы же на православном сайте. И этим, к тому же, оскорбляете чувства верующих. Так может своё познание с этого и начать? А затем уже, с просьбой (молитвой) о помощи в этих знаниях, обратится непосредственно к Источнику. Потому что, просьба (молитва) не может быть услышана, без должного благоговения. По определению. И только не говорите, что считаете свой фривольный базар, в отношении к святому, нормальным. Или опять на Вас с определениями всякими накатывать? Уже и самому противно. (так случилось, что только благодаря вере православной, я ныне жив и здрав. и ничего более не имею) Да и Вам-то самому, не боязно? Например, что к Вам так же легкомысленно и судьбоносная закономерность отнесется, не дав и познать что есть что, и без должного покаяния оставит (со страшными последствиями), и тяжелое умирание подсунет, по какому ни будь глупому случаю. А? Поберегли-бы себя. И чувства верующих. Пожалуйста! Кермит пишет: Значит по мнению некоторых особо упертых ортодоксов (я не имею в виду Вас ни в коей мере) Армагеддец это такое локальное мероприятие типа деревенских танцулек в поселке Большие Бодуны? То есть когда грядут Большие Разборки на тему - Всем Кирдык - то мы вот тут снова начнем разбираться - кто там сколькими и куда и кто в каком веке у кого стырил какие причиндалы и кусок земли? И кто там в митре,кто в клобуке, кто в ермолке? Я не очень понимаю такой подход. Хотелось бы услышать мнение кого-либо из священства или ну хотя бы наших продвинутых товарищей форумчан. Если попробовать ответить коротко, то следует напомнить, что Вы постоянно забываете о главном. А именно о том, что враг и зло - это не четко или мутно-обозначенные вражины, для затей - объединения, сплочения, сражения и отторжения... Но в ПЕРВУЮ И ГЛАВНУЮ очередь, - это - ГРЕХ внутри каждого человека, и растравливающие его (их) бесы. А и только потом уже, всякие внешние проявления и предпочтения. И вот эта основная и самая тяжелая внутренняя битва, без Господа, исполнения Его Законов и Заповедей (до последней буковки), заведомо проигрывается. - И самый лучший человек, но не имеющий корня истинной жертвенной веры, сражающийся или намеревающийся сражаться с Вами бок о бок (раз уж такая тематика тут), ...в любую минуту, даже и неожиданно для себя, может изменить Вам, или сломаться, или попросту перемениться и свалить... по-своему истолковывая то или другое. Так что, пресловутое и досужее сплочение ради некоего где-то, какого-то зла, в бесконечном толковании, - это, извините, бред сивой кобылы, в исполнении - лебедей, раков и щук. А наиболее четко, честно и обоснованно, всё и во всех совершенных подробностях, от первых шагов и мыслей каждого человека, и до ...Апокалипсиса (для всех), разложенно только в православии. - Потому что сохранено в неприкосновении ("до последней йоты"), обозначенное Господом в Первом Пришествии. ---------------------------- Не думаю, что скоро, или вообще удастся переубедить человека, нежелающего этого. Но сейчас, лишь повторю просьбу - соблюдать максимум уважения ко всему касающегоя православной веры. И особенно к святым именам.
Виктор Гость: Кермит, а Вы как относитесь к купле-продаже индульгенций? Допустимо это на Ваш взгляд или нет?
Кермит: Markuza пишет: И всё-таки в православии я о таком не слышала. Ну мы вообще-то много о чем не слышали. Вот атеисты к примеру приводят следующую информацию.http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303 Я не знаю насколько тут правда написана, но кое о каких деталях я уже слышал - так что вряд ли это СИЛЬНО приукрашено. В конце концов нравы того времени были изрядно жесткими так что - ничего необычного я в этом материале не увидел.
Кермит: Markuza пишет: Если уж по честному, то вроде как в Откровении сказано, что после Армагеддона люди будут жить уже не на земле… Вообще-то у нас есть хороший шанс посмотреть. Если майя были правы. Календарь майя заканчивается в декабре 2012 или 2013 года (споры идут). Мы - Цивилизация Пятого цикла. Предыдущие четыре были уничтожены в конце каждого катуна. Нам осталось до него - всего пяток лет.
Кермит: Виктор Гость пишет: Кермит, а Вы как относитесь к купле-продаже индульгенций? Допустимо это на Ваш взгляд или нет? Отрицательно. Если скажем к процессу отмоления грехов - я отношусь более менее (вообще-то раскаиваться надо, а не просто молиться) то к идее продажи отпущения за бабки - Это все равно , что новый русский бандюк колокол для Храма купил и считает, что Бог его простил уже.
Кермит: Likin пишет: И самый лучший человек, но не имеющий корня истинной жертвенной веры, сражающийся или намеревающийся сражаться с Вами бок о бок (раз уж такая тематика тут), ...в любую минуту, даже и неожиданно для себя, может изменить Вам, или сломаться, или попросту перемениться и свалить... по-своему истолковывая то или другое. Все может быть. И так - тоже может быть. Но значит ли это, что такого человека изначально надо отвергнуть? Likin пишет: Если попробовать ответить коротко, то следует напомнить, что Вы постоянно забываете о главном. А именно о том, что враг и зло - это не четко или мутно-обозначенные вражины, для затей - объединения, сплочения, сражения и отторжения... Но в ПЕРВУЮ И ГЛАВНУЮ очередь, - это - ГРЕХ внутри каждого человека, и растравливающие его (их) бесы. Ликин, так я говорю ровно про то же. Только Вы почему-то ИМХО немного зацикливаетесь на бесах ВНУТРИ себя. Это конечно основное - но кроме этого есть еще и внешние дела. Война между Богом и Сатаной идет и вообще-то ни на секунду не останавливается. Likin пишет: А наиболее четко, честно и обоснованно, всё и во всех совершенных подробностях, от первых шагов и мыслей каждого человека, и до ...Апокалипсиса (для всех), разложенно только в православии. Да я в общем и согласен. Что Вы на меня наезжаете все время? Я ж вопрос не про это задаю. Как Вы все понять-то не можете? Вопрос не о православии как наиболе правильной Вере. Вопрос - о ГЛОБАЛЬНОМ. Типа - "с остальными-то что делать?". Likin пишет: что-бы Вы со святым Именем (и именами) и православными святынями, обращались, если уж не с благоговением (если Вы не в курсе что это такое), то хоть с максимально-выраженным почтением и уважением??? Секундочку - а где я без оного? Ликин, ИМХО Вы ищете черную кошку в темной комнате при том , что ее там нет. И слишком гонитесь за внешней почтительностью которая должна совпадать с ВАШИМИ представлениями о ней. Люди-то разные есть. Likin пишет: И чувства верующих. А в чем проблема с чувствами верующих? Мне нужно ходить и соглашаться с каждым верующим? Учитывая, что у каждого своя Вера в какой-то мере? Одни считают, что в Храм женщине можно зайти и без платка, других от этого трясет. Мне ласково соглашаться и с теми и с теми дабы - не оскорбить? Тогда проще вообще замолчать. Причем - всем. Ибо меня как верующего например тоже некоторые пассажи некоторых товарищей оскорбляют в душе.
Виктор Гость: Кермит пишет: http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303 значит А-сайт. Да я так и думал. Может правда, а может и нет не всему там верить можно.
Кермит: Виктор Гость пишет: Может правда, а может и нет не всему там верить можно. Ну ИМХО там особо ничего не передернуто. Нравы-то в то время были - ой грубые. Митрополит Иона - вполне лицо историческое. Грамота его - тоже. =========== № 73. Около 1452 г. Послания митрополита Ионы: I) вятским воеводам и всем Вятчанам, с убеждением их покориться великому князю, прекратить грабежи и разбои и возвратить полон; II) вятскому духовенству с предписанием наставлять мирян в христианских обязанностях . . . .591 -------- Русская историческая библиотека, издаваемая Императорской Археографической комиссией. Памятники древне-русского канонического права (памятники XI - XV в.). Т. 6: ч. 1. - 2-е изд. - С.-Пб.: Тип. М.А. Александрова, 1908. - 747 с =========== А вот из работ Соловьева: ========= Сергей Михайлович Соловьев "История России с древнейших времен" http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm ГЛАВА ТРЕТЬЯ ВНУТРЕННЕЕ СОСТОЯНИЕ РУССКОГО ОБЩЕСТВА ОТ КОНЧИНЫ КНЯЗЯ МСТИСЛАВА МСТИСЛАВИЧА ТОРОПЕЦКОГО ДО КОНЧИНЫ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ВАСИЛИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА ТЕМНОГО (1228-1462) Учение, как излагают его источники, состояло в том, что духовные недостойны своего сана, потому что поставляются на мзде, стараются приобретать имение и неприлично ведут себя; что не должно принимать от них таинств; что миряне могут учить народ вере; что должно каяться, обращаясь к земле; что не должно ни отпевать умерших, ни поминать их, ни служить заупокойных обеден, ни приносов приносить, ни пиров учреждать, ни милостыни раздавать по душе умершего; ходили даже слухи, что стригольники отвергали будущую жизнь. Ересь началась и распространилась во Пскове; неизвестно волею или неволею ересиархи явились в Новгороде; известно только то, что здесь в 1375 году Карпа, Никиту и еще третьего какого-то их товарища сбросили с мосту в Волхов. Но гибель ересиархов не искоренила ереси; стригольники прельщали народ своим бескорыстием, своею примерною нравственностию, уменьем говорить от писания; указывая на них, говорили: "Вот эти не грабят, имения не собирают". В обличительных посланиях читаем об них: "Таковы были и все еретики: постники, богомольцы, книжники, лицемеры, перед людьми люди чистые; если бы видели, что они неблагочестиво живут, то никто бы им и не поверил; и если бы они говорили не от писания, то никто бы их и слушать не стал". Из XIV века ересь перешла в XV; до нас дошло три послания митрополита Фотия к псковичам относительно стригольников. Митрополит запрещает духовенству псковскому принимать приношения от стригольников, мирским людям сообщаться с ними в еде или питье. Псковичи отвечали, что, исполняя приказание митрополита, они обыскали и показнили еретиков, что некоторые из них убежали, но что другие упорствуют в своих мнениях и, устремляя глаза на небо, говорят, что там их отец. Митрополит писал на это, чтобы псковичи продолжали удаляться от еретиков, могут и наказывать их, только не смертию, а телесными наказаниями и заточением. После 1427 года, когда написано последнее послание Фотия, мы не встречаем более известий о стригольниках. =========== То есть обратите внимание - Церкви не понравились стригольники за то, что не входили в рамки Системы. А были популярны нестяжательством и мирным образом жизни. Результат - "с моста" и "показнили". Так что было все - все как всегда...
Виктор Гость: Кермит пишет: Ну ИМХО там особо ничего не передернуто. может быть, но передёрнуть всякий любит и атеист, и оккультист-эзотерик, и наш брат-христианин. потому таким статьям на А-сайте не особо доверяю. любят атеисты выставить христиан инквизиторами.
Markuza: Кермит пишет: Вообще-то у нас есть хороший шанс посмотреть. Если майя были правы. Нуууу сколько нам всего предсказывали ещё с первого века начиная. Но живём же пока! Кермит пишет: Ну мы вообще-то много о чем не слышали. Совершенно верно. Но тем не менее надо учитывать и тот факт, что христианство на Руси использовалось князьями ещё и с целью объединения страны под Единым Богом (ведь управлять разрозненными племенами, у которых у каждого свои культы и т.д. -весьма проблематично) потому и насилие скорей было даже не по признаку веры, но «на благо государства» - увы, от политики никуда не деться. Да и общие суровые нравы времени сказываются…
Markuza: Кермит пишет: То есть обратите внимание - Церкви не понравились стригольники за то, что не входили в рамки Системы. Ну может быть всё-таки не из-за системы, а из-за отвержения догматов. Как без таинств то… И без веры в будущую жизнь – разве жить то тогда стоит… А были популярны нестяжательством и мирным образом жизни. Но кто знает, а вдруг бы пошёл за ними народ, пришли бы они к власти – что было бы. Вдруг нестежательство бы стало обязательным для всех? И порядки бы установились как при Кальвине в Женеве, когда каждый шаг расписан и строго контролируется. Учение, как излагают его источники, состояло в том, что духовные недостойны своего сана, потому что поставляются на мзде, стараются приобретать имение и неприлично ведут себя; что не должно принимать от них таинств; что миряне могут учить народ вере; что должно каяться, обращаясь к земле; что не должно ни отпевать умерших, ни поминать их, ни служить заупокойных обеден, ни приносов приносить, ни пиров учреждать, ни милостыни раздавать по душе умершего; ходили даже слухи, что стригольники отвергали будущую жизнь. "Задачей церкви Кальвин считал религиозное воспитание всех граждан, в особенности детей. Для выполнения этой задачи Кальвин провел ряд реформ направоенных на утверждение «мирского аскетизма». Был упразднен пышный католический культ, приняты жесткие административые меры, направленные на укрепление морали и против «римско-католических суеверий». Над всеми гражданами был установлен мелочный и придирчивый надзор. Запрещались развлечения, танцы, яркие одежды, громкий смех."
Кермит: Markuza пишет: что христианство на Руси использовалось князьями ещё и с целью объединения страны под Единым Богом (ведь управлять разрозненными племенами, у которых у каждого свои культы и т.д. -весьма проблематично) потому и насилие скорей было даже не по признаку веры, но «на благо государства» - увы, от политики никуда не деться. Да и общие суровые нравы времени сказываются… Маркиза и коллеги, вся фишка в том, что УМАЛЧИВАЯ о некоторых ВЕСЬМА ТЕМНЫХ страницах Православия или Истории России и попытках запудрить мозги Людям розовыми соплями - мы, Православные , Патриоты России, и просто Человеки-играем на руку нашим же оппонентам. Давя им лишний козырь в руки. Оппонент может тебя подловить на Лжи. Но не может на Искренности. Ты можешь с розовыми слюнями вещать о Всеобщей любви Христианства и что все христиане были просто сладкими людьми. Тогда тебе могут ткнуть в лицо некие факты из истории. А что можно тебе ткнуть в лицо если ты уже все признал? Вот ты уже признал - что не все было так гладко и сладко. И у Оппонентов - вываливается козырь из рук. Не ставьте Православие в позицию Оправдания своих действий. Ставьте в позицию Покаяния! "Да - мы делали каку, но мы покаялись! Мы будем делать ХОРОШО!" И тогда нет платформы для обвинения Православия. Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас?
Кермит: Markuza пишет: Как без таинств то Без таинств - никак. Это - Чудо. Это - Соприкосновение. С ЭТИМ - спорить даже... ну нельзя - это все реальные вещи которые существуют. НО! Ну хорошо - а таинства ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ(??????????????????77) должны быть: 1. В Церкви. 2. При священнике. 3. По канонам. 4. Со всеми полными ритуалами. А если вокруг нет ни Храма , ни священника, ни родители не знают канонов, ни ритуалов - но они ЖАЖДУТ окрестить ребенка (ну к примеру пара живет в египетской пустыне - нахрен там христианский священник на 500 км в округе ни живет). Если Мать посвящает Ребенка Богу - разве Господу этого недостаточно? В этом и был мой вопрос Мелехову - насчет "формальностей" при венчании. Пара объявила себя Мужем и Женой перед Богом и Людьми - так ли уж необходимо Богу - их формальное Венчание? Да - если есть возможность - конечно лучше. Но а если нет?
Кермит: Виктор Гость пишет: любят атеисты выставить христиан инквизиторами. Виктор, так жизнь вообще - не мармелад. Возьмите большинство Стран - везде свои проблемы. Даже не берем религию. Возьмите просто.. ну к примеру... Давайте так - Вы можете представить, что СССР воевал в агрессивной войне против мира планеты Земля? То есть - условия задачи: 1. есть СССР. 2. Он является агрессором против других стран/страны. 3. ООН осуждает действия СССР и призывает войска Земли отразить агрессию СССР. 4. СССР сражается против войск ООН. 5. Войска ООН побеждают СССР в этой войне. Итак Виктор - Вы можете себе это представить?
Markuza: Кермит пишет: Ты можешь с розовыми слюнями вещать о Всеобщей любви Христианства и что все христиане были просто сладкими людьми. Так в том то и дело что Христиане – люди – а люди не безгрешны. С этим я не спорю. Но в самой христианской вере как раз таки такие поступки осуждаются. И очень строго! Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас? Да, да, да – именно! Но тогда вопрос: а в других религиях есть ли покаяние? Только не самобичевание, самоистязание, а именно вот духовное?
Виктор Гость: Кермит пишет: Не ставьте Православие в позицию Оправдания своих действий. Ставьте в позицию Покаяния! "Да - мы делали каку, но мы покаялись! Мы будем делать ХОРОШО!" И тогда нет платформы для обвинения Православия. Только через Покаяние. А не о том ли нам говорили и говорят Те Кто Выше Нас? совершенно справедливо. Кермит пишет: 1. есть СССР. 2. Он является агрессором против других стран/страны. а если так СССР нет, а есть США. тогда кто является агрессором?
Markuza: Кермит пишет: Ну хорошо - а таинства ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ(??????????????????77) должны быть: Иногда да – есть обстоятельства когда и без таинств.. Святой мученик Вонифатий Тарсийский даже крещён не был, но верой своей спасся.
Кермит: Markuza пишет: Иногда да – есть обстоятельства когда и без таинств.. Так вот Вы и ответили на наш спор с Мелеховым. Когда нет возможности - или нет необходимости (иногда) так можно и без формальностей. Хотя опять же - ТАИНСТВО - ЕСТЬ! просто не в канонической форме и не в канонической обстановке - но СУТЬ его - НЕ МЕНЯЕТСЯ. Взвестьте на одной руке Клятву Человека перед Богом (какая разница - где?) "Я беру в жены Женщину и КЛЯНУСЬ!" и на второй - ну усредненно обычную "обязуюсь типа в жены взять" - пусть в Храме даже. И что - кому поверите? И уж точно - кому поверит Господь? Он - не фраер - он ВСЕ видит. Так что ценнее - формальность (пусть и по всем канонам) или без канонов - но ИСКРЕННО?
Кермит: Markuza пишет: Но в самой христианской вере как раз таки такие поступки осуждаются. И очень строго! "Такие" - это какие? Markuza пишет: Но тогда вопрос: а в других религиях есть ли покаяние? Только не самобичевание, самоистязание, а именно вот духовное? Ну а куда ж без него? В исламе есть понятие "тауб". Это абсолютно равносильно понятию "покаяние" в христианстве. Если и есть какая-то разница то на мой небогословский взгляд я ее не увидел.
Кермит: Виктор Гость пишет: а если так СССР нет, а есть США. тогда кто является агрессором? Нет нет. Я вот задал вопрос - Вы можете себе представить что такая ситуация была? Именно с такими вводными: 1. есть СССР. 2. Он является агрессором против других стран/страны. 3. ООН осуждает действия СССР и призывает войска Земли отразить агрессию СССР. 4. СССР сражается против войск ООН. 5. Войска ООН побеждают СССР в этой войне. США мы обсудим позже.
Виктор Гость: Кермит пишет: Нет нет. Я вот задал вопрос - Вы можете себе представить что такая ситуация была? Я ответил в другой теме "да верю", но решил что это просто гипотетическая ситуация. Так было, но СССР больше нет. США обсуждать будем или нет?
Кермит: ответил в другой теме
Markuza: Кермит пишет: "Такие" - это какие? Массовый кровопускания во имя веры. Атеисты просто считают иногда что злоба и нетерпение заложены в самой христианской вере, хотя ведь там нет такого. Вот например отрывок из книги Как относиться к неверующим близким Судить Господь их будет менее строго, чем христиан из православных, для которых более открыта истина и указан более прямой путь ко спасению. Надо помнить, что «кому много вверено, с того больше взыщут» (Лк. 12, 48). По отношению к верующим из инославных исповеданий у христианина не должно быть отчуждения. К ним надо относиться как к братьям во Христе. Это не исключает, однако, опасений перед заимствованием от них неправильных взглядов и суждений в вероучении. Истинный христианин не пробует переубедить их одними спорами. Он изливает на них свою любовь, ласку и внимание и через это овладевает их сердцем. А через последнее он легко может изменить и их ложные воззрения. Нельзя осуждать и тех, кто не имеет вообще веры во Христа, которая есть дар Божий человеку. Старец о. Алексей Зосимовский говорит так о Способности к вере: «Нельзя никого судить за то, что он не может верить в Бога, так как и это бывает зачастую промыслительно. Христос может сделать чудо мгновенно. Он может в один миг сделать из гонителя ревнителя». Вот один из примеров терпимости в этом отношении, который показал преп. Макарий Великий. Он шел по дороге со своим учеником. Последний шел много впереди Преподобного. Повстречав языческого жреца, несшего бревно, ученик оскорбил его. Жрец избил ученика. После этого жрец встретил преподобного Макария. Последний сердечно обратился к нему со словами: «Привет тебе, трудолюбец». Подобное отношение великого христианина, известного жрецу, произвело на последнего такое впечатление, что он пал перед старцем и стал затем христианином. Веротерпимость и любовь к истинным христианам из инославных вероисповеданий не должна, однако, закрывать глаза наши на заблуждения в неправославных конфессиях. Так что на счёт терпимости я полностью согласна с вами.
Markuza: Кермит пишет: Ну а куда ж без него? В исламе есть понятие "тауб". Это абсолютно равносильно понятию "покаяние" в христианстве. О, спасибо, надо будет и в самом деле почитать по этому вопросу.
Кермит: Markuza пишет: Атеисты просто считают иногда что злоба и нетерпение заложены в самой христианской вере, хотя ведь там нет такого. Точно так же как многие христиане считают, что в исламе заложены злоба и нетерпение, хотя там в общем тоже такого нет - ну по крайней мере не больше чем в христианстве. Люди есть люди.
Кермит: Markuza пишет: О, спасибо, надо будет и в самом деле почитать по этому вопросу. Если будете интересоваться исламом - то обратите все же внимание вот на что: Религия относительно молодая - так что если сравнивать христианство и ислам то надо сравнивать с христианством того же временного промежутка.
Markuza: Кермит пишет: что в исламе заложены злоба и нетерпение, хотя там в общем тоже такого нет Хм, а с войной против неверных тогда как. Я знаю, что христиане к ним не относятся, но всё же?
Кермит: Markuza пишет: Хм, а с войной против неверных тогда как. Я знаю, что христиане к ним не относятся, но всё же? Ээээ, Маркиза, Вам таки надо почитать Коран и многочисленные работы ученых-историков и теологов. Вас наверное удивит тот факт, что иудеи в Коране таки прямо называются "избранным народом"? Причем от имени самого Аллаха между прочим. Там правда есть небольшое дополнение, хе хе... ну об этом - позже. Итак - насчет "неверных"... Если ВНИМАТЕЛЬНО читать Коран - то ни фига там особого такого нет. А если учесть, что к "правоверным" в общем-то (если знать Коран не на уровне помощника поливальщика улиц в сирийской деревне) относятся ВСЕ народы и люди которые в той или иной степени приняли понимание о Едином Боге как Создателе Вселенной (а это не только христиане или иудеи - туда входят и зороастрийцы и буддисты и вообще - куча народу) то "неверных не так уж много остается. И тем более, что убивать неверных можно только лишь ЗАЩИЩАЯ правоверных. Другое дело, что некоторые особо "ястребиной" породы человеки под "защиту правоверных" могут подогнать все что угодно - вплоть до полного уничтожения вообще всех неарабов к примеру. Но это уже чисто людские примочки. Посмотрите - собственно аналогичное есть и в христианстве и в конкретно Православии. Разве даже на этом форуме Вы не слышали призывов к избиению инакомыслящих? Так и там. Все люди одинаковы.
Виктор Гость: Кермит пишет: Разве даже на этом форуме Вы не слышали призывов к избиению инакомыслящих? А разве было? Не помню...
Кермит: Виктор Гость пишет: А разве было? Не помню... Ну как же... напрягайте память, Виктор
Markuza: Кермит пишет: Если ВНИМАТЕЛЬНО читать Коран - то ни фига там особого такого нет. То есть никакой особый месяц под избиение неверных не выделяется? А то нам на культурологи столько рассказывали, рассказывали.. эххх. Кермит пишет: И тем более, что убивать неверных можно только лишь ЗАЩИЩАЯ правоверных. Нет я однако точно возьмусь в ближайшем времени за изучение Корана Кермит пишет: Посмотрите - собственно аналогичное есть и в христианстве и в конкретно Православии. Ну да, люди к сожалению везде не идеальны. И всё-таки масштабы… масштабы агрессии говорят не в пользу ислама.
Markuza: Кермит пишет: относятся ВСЕ народы и люди которые в той или иной степени приняли понимание о Едином Боге как Создателе Вселенной А приведённом мной примере доброе отношение показано как раз к язычнику, так что всё равно выходит, что Христианство более лояльно.
Кермит: Markuza пишет: И всё-таки масштабы… масштабы агрессии говорят не в пользу ислама. Масштабы агрессии христианства в определенное время тоже знаете ли - впечатляли. Ислам надо ко всему прочему делить на подвиды. "религия лачуг" исламский фундаментализм - это реально опасная идея. Ибо она уже и не Религия вовсе, а Инструмент Человека.
Кермит: Markuza пишет: А приведённом мной примере доброе отношение показано как раз к язычнику, так что всё равно выходит, что Христианство более лояльно. СЕЙЧАС. А раньше?
Markuza: Кермит пишет: СЕЙЧАС. А раньше? Раньше… Ну всё-таки в православии ведь не было крестовых походов. Раньше вообще жизнь была более агрессивна – закон силы решал многое, но сейчас то в целом мировая ситуация меняется. И тем не менее терроризм почему-то ассоциируется именно с исламом, а не буддизмом или христианством.
Markuza: Но поймите меня верно, я не обвиняю ислам в этом (я и в самом деле слишком! поверхностно с ним знакома) мне просто хочется понять, как такая ситуация получилась.
Кермит: Markuza пишет: Ну всё-таки в православии ведь не было крестовых походов Я уже приводил в пример грамоту митрополита Ионы? Ну чем это отличается от крестовых походов? Насилие оно и в Африке - насилие. Markuza пишет: И тем не менее терроризм почему-то ассоциируется именно с исламом, а не буддизмом или христианством. Терроризм ассоциируется не с религией, а с бедностью и неустроенностью. Вон когда коммунисты взяли власть в России - какой терроризм устроили. Мама дорогая. Коммунизм же тоже - вид религии. Ну а сейчас черед ислама. Его ваххабитской ветви. Которая хотя и окопалась в Саудии - но живет-то за счет беднейших стран. Кстати , что интересно.. тут я недавно зашел на один православный сайт и там увидел как парень рассказывает о исламе. Вот примерно как наш тутошний коллега о буддизме. И модератор на него наехал - "Типа еще раз и вообще выгоню - не фиг тут пропаганду разводить, тут православный сайт". И подумалось мне - а ведь неправ модератор. Ведь сие есть "разжигание религиозной розни" То есть заранее вбивается клин. Недальновидно... Закрыться в своем дворике как мечтает Штурман и Ко - нереально в наше время.
Кермит: Markuza пишет: мне просто хочется понять, как такая ситуация получилась. Бедность, Сударыня. Страны Ближнего Востока оказались очень плохо приспособленными для высокотехнологичных работ. Темперамент не подходящий. И климат. Ну и общественно-социальный строй на уровне ... мда - явно не современном. Соответственно - деньгов нет. Только нефтяная игла. Кто посообразительнее типа Кувейта или Эмиратов - те начали заниматься и другими вещами, хотя опять же - во многом за счет иностранцев.
Markuza: Кермит пишет: И модератор на него наехал - "Типа еще раз и вообще выгоню - не фиг тут пропаганду разводить, тут православный сайт". И подумалось мне - а ведь неправ модератор. Ну иногда ведь человеку просто хочется уйти от всех проблем, которыми жизнь полнится, хоть не надолго, хотя бы в Интернете, - пообщаться с единомышленниками на близкие темы, а не пускаться в очередные споры и дискуссии. Это тоже можно понять..
Кермит: Markuza пишет: Это тоже можно понять.. Понять можно - простить нельзя. Markuza пишет: Ну иногда ведь человеку просто хочется уйти от всех проблем, которыми жизнь полнится И для этого уйти в Интернет? Вообще-то в Инет общении проблем выше крыши. Уйти от реальности - это уж в игрушки тогда. А не в форумы.
Markuza: Кермит пишет: Я уже приводил в пример грамоту митрополита Ионы? Ну чем это отличается от крестовых походов? № 73. Около 1452 г. Послания митрополита Ионы: I) вятским воеводам и всем Вятчанам, с убеждением их покориться великому князю, прекратить грабежи и разбои и возвратить полон; Имхо тут всё-таки первую скрипку играет территориальный признак а не религиозный – земля нужна была, а не просто распространение христианских ценностей. Иерусалим же хотели завоевать именно из-за духовных убеждений. Или я не права?...
Markuza: Кермит пишет: Терроризм ассоциируется не с религией, а с бедностью и неустроенностью. Хм.. честно говоря с этой позиции я вопрос не рассматривала. А мысль и в самом деле здравая, благодарю. Буду много думать (с)
Кермит: Markuza пишет: Иерусалим же хотели завоевать именно из-за духовных убеждений. Или я не права?... Да там много чего было. И версий куча. Что-то там тамплеры искали. Опять же всякие Ковчег Завета и прочие артефакты. Деньги тоже свою роль играли. Markuza пишет: Имхо тут всё-таки первую скрипку играет территориальный признак а не религиозный Распространение власти. Так и крестоносцы в общем и целом занимались аналогичными проблемами. Дела давно минувших дней. Узнать точно о чем там думали и какие интриги плелись - зело трудна работа есть.
Markuza: Кермит пишет: Дела давно минувших дней. Узнать точно о чем там думали и какие интриги плелись - зело трудна работа есть. Точно, а нам всё что осталось сказки о рыцарской романтике.
Кермит: Markuza пишет: Хм.. честно говоря с этой позиции я вопрос не рассматривала. А мысль и в самом деле здравая, благодарю. Да не за что. Мысль уж явно не я первый высказал. Посмотрите из кого вербуют "воинов Аллаха"? Палестина - гопота одна. Афганистан - там не лучше. Пакистан - ну чуть лучше - но тоже знаете ли... Йемен - нищета. Судан - вообще умолчим - там даже не Йемен. Берем ЮВА - Индонезия - где фанатики - в беднейших слоях деревни и городских окраин. Малайзия - аналогично. Где джихад в Эмиратах или Кувейте? ЧТо то я не видел. Даже египтяне как только стали жить получше и получили из рук США и Израиля Суэцкий канал (офигенную кормушку) сразу резко снизили градус своей активности. А вот сейчас чуть победнели и опять начинается.
Кермит: Markuza пишет: а нам всё что осталось сказки о рыцарской романтике. Ну с романтикой там было сильно напряженно.
Markuza: Кермит пишет: Посмотрите из кого вербуют "воинов Аллаха"? Но бороться же с этим как-то надо. И получается, что явно не деньгами, потому что в нынешней ситуации они пойдут напрямую террористам в руки. Замкнутый круг какой-то.
Markuza: Кермит пишет: Ну с романтикой там было сильно напряженно. Ну я же и написала - сказки... Эх.. Не удержусь и позволю себе всё-таки разрядить обстановку серьёзной дискуссии, уж больно близка тема. Однажды, споткнувшись на собственной шпоре, Вассалов король на собранье созвал И путь за далекое бурное море Перчаткой железной своей указал. А рыцарям всласть кутежи да охота, Турниры и танцы до самых седин… За море им ехать совсем неохота, Но некуда деться - велел господин! И вот собрались. Подтянули подпруги. Мечи наточили. Сейчас напылим! Прощайте, трактиры! Не плачьте, подруги! Нас ждет славный город Иерусалим!.. Добрались до моря. Расселись на судна, И ветер натужно им в спину задул… Плывут крестоносцы вперед безрассудно, Как будто их кто-то за что-то куснул! И нету от этой заразы вакцины - Все Папою Римским благословлено!.. А за морем грозные ждут сарацины, И точат свои ятаганы давно… Приплыли. Но только спустились на сушу Причальные трапы больших бригантин, На рыцарей наших, как осы на грушу, Накинулись полчища злых сарацин! О, славная битва! Средь дыма и пыли Она разразилась, достойна баллад! Но рыцари все же, увы, отступили, И шустренько так повернули назад… Вот вражеский берег туманом накрыло… Ну, что же, мечи до поры зачехлим! Помятое войско смотрело уныло На тающий в дымке Иерусалим. Так выпьем, друзья, за солдатское братство! У Папы опять невысокий доход… И вновь королю не хватает богатства… Короче - за новый Крестовый поход!.. Автор odarkhansky
Даника: Markuza пишет: Но бороться же с этим как-то надо. И получается, что явно не деньгами, потому что в нынешней ситуации они пойдут напрямую террористам в руки. Замкнутый круг какой-то Да нет... Не деньгами..не подачками, это верно. Трудом. Дооолгим трудом на повышение уровня жизни местных людей. "Зависть разрушает"...бедные люди злы и завистливы.
Кермит: Markuza пишет: Но бороться же с этим как-то надо. И получается, что явно не деньгами, потому что в нынешней ситуации они пойдут напрямую террористам в руки. Замкнутый круг какой-то. Там давно всем все ясно как надо бороться. Только созданием инфраструкиуры и рабочих мест. Поднятием образования. Но, простите...как? В Афгане США и Россия даже вынуждены соглашаться на выращивание наркотиков, потому что по другому афганцы жить не могут. Ну делать там нечего... Аналогичная фигня - в Африке. Народ работать не любит, не хочет и не будет. Если многие из них не работают даже в Европе - то с какой стати они станут работать в Африке? А когда у тебя нет денег и живешь хуже чем сосед всегда хочется крикнуть, что сосед - гавно и тебя ограбил. Не так ли? Мы это видим каждый день и даже не на примере мусульман - выйдите у себя на улицу и спросите у людей, почему они так живут и не ездят на Мерседесах? Ответом будет что? Ограбил Чубайс, Ельцин, Олигархи, Евреи, Москва,Запад - нужное подчеркнуть. А разница между Африкой или нищей Арабией и Западом - куда как покруче разницы между небогатыми частями России и Москвой.
Markuza: Даника пишет: Трудом. Дооолгим трудом на повышение уровня жизни местных людей. Да, но лишь бы не получилось так, что после этого они вообще не захотят ничего делать сами, а будут надеяться лишь на помощь других стран.
Markuza: Кермит пишет: Народ работать не любит, не хочет и не будет. Если многие из них не работают даже в Европе - то с какой стати они станут работать в Африке? Так вот это самое – не хочу работать – может быть именно в культурном мировоззрении заложено. Тогда уж что ни делай… Кермит пишет: В Афгане США и Россия даже вынуждены соглашаться на выращивание наркотиков, потому что по другому афганцы жить не могут. Ну не знаю, а хлопок, тоже не растёт, ну хоть что-нибудь. Не думаю, что хорошее решение соглашаться на выращивание наркотиков, когда одни становятся наркодиллерами и зарабатывают на этот огромные деньги (которые кстати не факт, что доходят до бедствующего народа), а в это время во всём мире в том же США и России многие и многие гибнут от наркомании. Это всё равно, что добровольно убивать свой народ на благо (которое весьма под вопросом!) чужой страны.
Кермит: Markuza пишет: Да, но лишь бы не получилось так, что после этого они вообще не захотят ничего делать сами, а будут надеяться лишь на помощь других стран. Так они сейчас так и живут. Хуже уже не будет.
Кермит: Markuza пишет: Не думаю, что хорошее решение соглашаться на выращивание наркотиков, А что Вы можете предложить взамен? Вы кстати не хотите задаться вопросом почему вдруг американцы уже шесть лет сидят в Афгане - им что, заняться больше нечем? А не могут оттуда уйти - иначе там снова радикальный ислам вспыхнет махровым цветом. Markuza пишет: Ну не знаю, а хлопок, тоже не растёт, ну хоть что-нибудь. Хлопку вода нужна - мнооого. И рук - очень много. И технологии. А в Афганистане - НИЧЕГО нет.
Markuza: Кермит пишет: А в Афганистане - НИЧЕГО нет. Вот иногда меня ставит в тупик – а зачем же они там поселились?! Ведь раньше как города, селения возникали на берегу рек, где есть подходящие условия и так далее, а тут.. и живут же там столько лет.
Markuza: Кермит пишет: А что Вы можете предложить взамен? Не знаю... Ну разве что камни для строительства поставлять. Я просто к тому, что, мне кажется, от наркотиков ситуация не улучшается ни сколько, а только усугубляется ещё больше – так сказать, зачем искать сложных путей когда есть более лёгкие. А это опять же потакательство, а не решение проблемы. И рук - очень много. А вот это хорошо, чем больше людей было бы занято тем лучшее, меньше было бы времени думать о радикальности.
Кермит: Markuza пишет: Вот иногда меня ставит в тупик – а зачем же они там поселились?! Ведь раньше как города, селения возникали на берегу рек, где есть подходящие условия и так далее, а тут.. и живут же там столько лет. Вас не удивляет зачем люди поселились в Певеке к примеру? Или зачем люди живут в Анадыре? В Анадыре вообще разве можно жить? В принципе в Афгане жить можно. Если ты согласен жить в глинобитной хижине и пасти своих десять баранов. И больше НИЧЕГО не иметь.
Кермит: Markuza пишет: Ну разве что камни для строительства поставлять. В том регионе камней своих везде навалом. Не канает. Markuza пишет: А это опять же потакательство, а не решение проблемы. А какое решение проблемы Вы можете предложить? Вот мне (хотя я сильно более знаком с реалиями той жизни) в голову ни хрена не приходит. Markuza пишет: А вот это хорошо, чем больше людей было бы занято тем лучшее, меньше было бы времени думать о радикальности. Так в Афгане и рук - нет! ============= Если новое правительство Афганистана поддастся международному давлению и страна прекратит выращивать мак, афганской экономике грозит катастрофа. Томас Уитингтон, Лондон Пусть «Талибан» повержен, а «Аль-каэда» при смерти, но наркоиндустрия в Афганистане по-прежнему процветает. Беда в том, что экспорт маковой соломки для производства героина является практически единственным источником валютных поступлений для разоренной войной афганской экономики. Проблему усугубила засуха. Как сказал один афганский крестьянин: «Воды у нас мало, а мак нужно поливать всего дважды в год. Зерновые-то требует полива девять раз в год». В ходе своего неожиданного визита в Афганистан 7 января британский премьер Тони Блэйр заметил: «Афганистан слишком долго оставался страной-изгнанником, и теперь за это расплачивается весь мир… расплачивается захлестнувшим его экспортом афганских наркотиков». Афганистан поставляет на мировой наркорынок примерно три четверти опиума, необходимого для производства героина. Героин, изготовленный из афганского мака, через Иран и центрально-азиатские государства поступает в города Европы и Азии. Пока шла «большая» война с терроризмом, Иран вел свою собственную войну с наркотиками, пытаясь перекрыть пути транзита героина из Афганистана через свою территорию. Опиум в Афганистане производят уже много веков, но по-настоящему эта индустрия стала процветать только в 1990-е годы. Хаос, засуха и войны заставили крестьян вдвое увеличить посевы мака, а различные вооруженные группировки повели войну за контроль над этими доходными посевами. На наркоторговле наживались и талибы, чем навлекли на Афганистан жесткий международный прессинг. В январе 2001 года ООН наложила на бывший кабульский режим торговые санкции за укрывание им террориста №1 Осамы бен-Ладена. В частности, запрещалась продажа Афганистану химических реагентов, необходимых для производства героина из опиумного мака. Есть данные, что талибы взимали с крестьян от 10-ти до 20-ти процентов от отпускной цены выращенного ими мака. В общей сложности это приносило в талибскую казну примерно 40-45 млн. долларов ежегодно. Надо заметить, что в 1999 году талибы попытались пойти навстречу международному сообществу, пообещав запретить выращивание мака и производство героина на своей территории. И действительно запретили. Валовый сбор опиумного мака на контролируемых талибами территориях упал с 3.611 тонн в 1999 году до 204 тонн в 2000-м. У крестьян возникли крупные финансовые проблемы. С началом 7 октября 2001 г. военной операции США и Великобритании под кодовым названием «Непреклонная свобода» талибы сняли свой запрет и стали вновь зарабатывать наркобизнесом. Северный альянс также не гнушался преступной индустрии. Партии готового героина, перехваченные на территории Таджикистана, свидетельствуют о наличии на территориях, контролировавшихся северянами, лабораторий для его производства из макового сырья. С этим теперь предстоит разбираться новой афганской администрации. По мнению экспертов ООН, большие запасы макового сырья могли быть сокрыты от талибов на период действия запрета, за счет чего искусственно поддерживались высокие цены на опиумный мак и героин. Теперь эти запасы неизбежно попадут в руки местных полевых командиров, а тем лишние доходы никогда не мешали. Международное сообщество требует от новой кабульской администрации ужесточить борьбу с наркоторговлей, а как это сделать, когда торговлей наркотиками живут те самые полевые командиры, на поддержку которых опирается афганское правительство? Новым кабульским лидерам ни в коем случае нельзя портить отношения с этими военачальниками. В их подчинении находятся мощные вооруженные формирования, способные легко нарушить хрупкий афганский мир. Согласно предварительным оценкам, до 50-ти процентов афганского населения в той или иной степени зарабатывает на жизнь наркоторговлей. Известно немало случаев, когда афганских женщин, у которых война унесла мужей и которым талибы не давали официально работать, заставляли работать наркокурьерами. В некоторых районах с уходом талибов посевы мака увеличились. Имеется большое число наркозависимых, потребляющих героин, и в самом Афганистане, хотя официальные данные отсутствуют. Героин позволяет на время отвлечься от нищеты и страданий. Имеются данные, что большинство афганских героинистов – это молодые люди, в которых сейчас так нуждается возрождающаяся страна. Глава новой администрации Хамид Карзай пока воздерживается от публичных высказываний по вопросу о наркотиках. Героин настолько въелся в плоть и кровь афганской экономики, что простой запрет без культур-заменителей и альтернативных источников дохода может вызвать катастрофу. С другой стороны, надо что-то делать. Попустительство наркоторговле вызовет гнев западных держав, без чьей финансовой помощи немыслимо восстановление Афганистана. В Центральной Азии и Европе героин уносит человеческие жизни, а для Афганистана – это по-прежнему чуть ли не единственный источник дохода. Томас Уитингтон – научный сотрудник Центра военных исследований Лондонского Королевского колледжа =========== Исполнительный Директор Управления ООН по наркотикам и преступности призывает выделить дополнительные ресурсы силам НАТО в Афганистане. БРЮССЕЛЬ, 12 сентября (УНП ООН) - Руководитель Управления Организации Объединенных Наций по наркотикам и преступности Антонио Мария Коста выступил во вторник с призывом предпринять решительные военные действия силами НАТО, с тем чтобы уничтожить опийную индустрию на юге Афганистана. Представляя результаты исследования УНП ООН о производстве опия в Афганистане за 2006 год на пресс-конференции в Брюсселе, он отметил, что резкое расширение масштабов культивирования опийного мака и производства опия произошло в основном в южных провинциях Гельменд и Кандагар, где процветает беззаконие. Г-н А.М. Коста заявил: "В этом неспокойном южном регионе усилия по борьбе с мятежниками и наркобизнесом должны подкреплять друг друга, что позволит разорвать порочный круг финансирования террористов за счет наркотиков и оказания террористами поддержки наркоторговцам. Я призываю силы НАТО уничтожить лаборатории по производству героина, разогнать открытые опийные базары, нанести удары по опийным конвоям и предать правосудию крупных наркоторговцев". В 2006 году масштабы культивирования опийного мака в Афганистане выросли на 59 процентов и достигли 165 000 гектаров. Небывало высокого уровня достиг урожай опия, который составил 6 100 тонн, что на 49 процентов выше показателей за 2005 год. В результате этого, Афганистан, по сути, превратился в единственного поставщика опия в мире. Сегодня опий не выращивается лишь в шести из 34 провинций страны. В восьми других провинциях, в основном на севере страны, где обстановка является более стабильной, масштабы культивирования сократились. Почти на треть выросло число людей, занятых выращиванием опийного мака, достигнув 2,9 млн. человек, что составляет 12,6 процента населения этой страны. Г-н Коста заявил: "В этом году доходы от собранного урожая превысят 3 млрд. долларов США, что сделает кучку преступников и коррумпированных чиновников баснословно богатыми. Кроме того, эти деньги затягивают Афганистан в бездонную пропасть разрушений и террора". Исполнительный Директор УНП ООН предупредил государства, которые являются потребителями наркотиков, что небывалый рост производства опия в Афганистане может привести к увеличению количества смертей от передозировок наркотиков в странах-потребителях, когда героин нового урожая достигнет потребителей в 2007 году. Он заметил: "Как показывает опыт, широкомасштабное избыточное предложение героина ведет не к снижению цен, а к повышению степени чистоты продаваемого героина. А зто значит еще больше людей погибнет от передозировки. Боюсь, что в 2007 году, когда афганский опий нового урожая достигнет розничных рынков, от него погибнет даже не 100 000 человек, как в недавнем прошлом, а значительно больше". Для того чтобы остановить опасный рост производства опия, необходимы согласованные действия. Следует, в частности, предпринять следующее: Заставить фермеров хорошо подумать, прежде чем приступать к выращиванию опийного мака этой осенью. "Пряник" помощи на цели развития следует дополнять "кнутом" мероприятий по искоренению незаконных посадок. Г-н Коста считает, что в следующем году необходимо удвоить количество провинций, свободных от опия, а затем вновь увеличить число таких провинций вдвое в 2008 году. "Эта цель потребует огромных усилий, но она достижима". Увеличить помощь в целях развития. "Дневная плата, которую предлагает Талибан, вдвое превышает доход издольщиков, выращивающих опийный мак. Необходимо увеличить объем средств, выделяемых на цели развития, и обеспечить их более оперативное поступление". Обусловить осуществление программ помощи принятием мер по борьбе с наркотиками и обеспечению честности и неподкупности. Чем решительнее будут предпринимаемые руководителями районов и провинций действия по ликвидации опия и сдерживанию коррупции, тем больше помощи им следует оказывать. Это позволит помочь бедным крестьянам и развеет сомнения налогоплательщиков стран Запада, которые финансируют такую деятельность. Руководитель УНП ООН предупредил: "Если мы лишимся их поддержки, то окажемся в ситуации, когда мятежники будут располагать неограниченными возможностями подкрепления своих сил, а у нас не будет средств, чтобы бороться с ними". Предать правосудию основных преступников. Правительству Афганистана абсолютно необходимо обеспечить преследование наиболее известных наркоторговцев и расследование вопиющих случаев коррупции, с тем чтобы не пустовала ни одна из 100 коек новой тюрьмы строгого режима в Пул-и-Шарки в предместьях Кабула. Изъятие и перераспределение незаконно приобретенных активов, особенно земель и домов, укрепит доверие к правительству и расширит общественную поддержку. Призвать соседние с Афганистаном страны пресечь приток добровольцев, оружия и денег, направляемых мятежникам, а также поставки прекурсоров - химических веществ, необходимых для изготовления героина. Принять меры по сдерживанию потребления героина. Страны коалиции, оказывающие помощь Афганистану, являются также основными потребителями производимого в нем героина. Им следует позаботиться и о снижении спроса на этот наркотик. Руководитель УНП ООН заявил, что кажущееся на первый взгляд заманчивым предложение перерабатывать незаконно произведенный опий в морфин для использования в медицинских целях не может быть решением проблемы. "Прежде чем Афганистан сможет обеспечить надежность и безопасность торговли морфином, сменится по крайней мере одно поколение. Кроме того, в мире не наблюдается нехватки медицинского морфина, а цена незаконно произведенного опия в пять раз превышает цену медицинского опия". "Афганистан не может быть спасен по мановению волшебной палочки. Вместо этого мы должны настаивать на всестороннем осуществлении национальной стратегии контроля над наркотиками Афганистана, в основе которой лежат развитие, безопасность, правопорядок и надлежащее управление", - заявил он. =========
Markuza: Кермит пишет: Вас не удивляет зачем люди поселились в Певеке к примеру? Честно говоря я даже не знаю, где это… Кермит пишет: Или зачем люди живут в Анадыре? В Анадыре вообще разве можно жить? Оленей выращивают... Говорят последнее время там получше стало... Однако же жители Чукотки не отличаются радикально воинственным настроем? Если только я опять не ошибаюсь. Ну не слышно про их агрессивность как-то. А почему, опять всё упирается в культуру и проблему причины и следствия.
Markuza: Кермит пишет: В том регионе камней своих везде навалом. Не канает. В другой регион. Надо разузнать, что там за породы. Кермит пишет: Воды у нас мало, а мак нужно поливать всего дважды в год. Ага, значит мак растёт. Ну должны же и ещё какие-то подобные ему растительные культуры быть! Либо их можно вывести путём селекции и генной инженерии, что при современной науке не так уж невозможно, я думаю расходы на науку в данном направлении не превысят расходов по содержанию целой страны и борьбы с наркомафией. Кермит пишет: Сегодня опий не выращивается лишь в шести из 34 провинций страны. Ну вот а чем живут эти шесть? По их примеру надо и остальные развивать. Кермит пишет: Так в Афгане и рук - нет! Руки то есть, не туда только направленны.
Кермит: Ну...это город такой. == А еще в конце двадцатых годов здесь безраздельно хозяйничал местный ветер, норовистый «южак», гнавший снега да песок с Пээкинэя и других ближних сопок, а по лету — зеленый паковый лед да крутую свинцовую волну по акватории бухты — на противолежащий остров Большой Роутан. И одиноко сопротивлялись стихии ставшие на широкой, глубоко вдающейся в Чаунскую губу галечной косе две избушки и цинковый склад — принадлежность то ли торговой фактории Дальгосторга, то ли артельщиков Союзпушнины, как разноречиво утверждают биографы города... == Там есть кое что морское... === Оленей выращивают... Говорят последнее время там получше стало... === Спасибо типа товарищу Абрамовичу!
Кермит: Markuza пишет: цитата: Ну вот а чем живут эти шесть? По их примеру надо и остальные развивать. Угу - берем Россию. Как там у нас с дотационными регионами и донорами? Я так на секундочку вспоминаю, что Коми к Перми присоединилась недавно как раз на эту тему?
Markuza: Кермит пишет: Я так на секундочку вспоминаю, что Коми к Перми присоединилась недавно как раз на эту тему? Не не не Коми Республика никуда не присоединялась, энто не мы это другие Коми-Пермятский округ какой-то
Markuza: Кермит пишет: Там есть кое что морское... Надо же, удивительно! Действительно раньше никогда не слышала.
Кермит: Markuza пишет: Не не не Коми Республика никуда не присоединялась, энто не мы это другие Коми-Пермятский округ какой-то Так я их и имел в виду - ваших южных соседей.
Markuza: Кермит пишет: Так я их и имел в виду - ваших южных соседей. Ну я про подоплёку присоединения совсем не много знаю к своему стыду.
Кермит: Markuza пишет: Ну я про подоплёку присоединения совсем не много знаю к своему стыду. Коми-Пермь - беднее, Пермь - богаче. Срастили дабы уравнять более менее образ жизни. Результат - увидим.
Markuza: Кермит пишет: Результат - увидим. Увидим. Хотя не думаю, что жители Перьми особенно рады этому союзу. Ой, кстати получилось незаметно, но так далеко ушли от темы темы
Виктор Гость: Markuza пишет: Ой, кстати получилось незаметно, но так далеко ушли от темы темы Ничего страшного. случается. Да и всё это относится к теме, но не прямо, а косвено...
Тупая блондинка: Мне нравится буддизм потому что это красивая религия и христианство потому что там красивые храмы и церкви и атеизм, потому что он не подавляет. Вот, в общем я еще не определилась что мне нравится. Хочу узнать побольше о христианстве. Правда что она запрещает противозачаточные средства и смеяться?
Likin: Тупая блондинка пишет: Мне нравится буддизм потому что это красивая религия А ты пробовала... изнутри, т.с., под бубен? Нирвана не ванна, обман не манна. Тупая блондинка пишет: и атеизм, потому что он не подавляет. Не подавляет? Ты посмотри на коммунистов. Отчего они все такие морально расплющенные? - а всё атеизм. хочешь такой быть? Тупая блондинка пишет: Хочу узнать побольше о христианстве. Правда что она запрещает противозачаточные средства и смеяться? Ага. Особенно в одновременном применении. Но зато над собой смеяться можно вволю, до колик. И тут ты, пожалуй подойдешь, и даже друзей себе найдешь. И даже в красивейших наших Храмах (друзей, в смысле).
Виктор Гость: Likin пишет: Не подавляет? Ты посмотри на коммунистов. Отчего они все такие морально расплющенные? - а всё атеизм. хочешь такой быть? Правильно! А ещё атеисты бывают тупые и никого не хотят слушать. посетите сайт www.ateismy.net
AHTOXA: Виктор Гость пишет: А ещё атеисты бывают тупые и никого не хотят слушать Истеричные, если быть более точным. По крайней мере у меня сложилось именно такое впечатление.
полная версия страницы