Форум » Проблемы современности » Иван Грозный » Ответить
Иван Грозный
Штурман: Кое кто тут утверждал, что мол дескать Иван IV зверюга, - горит наверное а аду. Хотелось бы увидеть подтверждение этому (примеры зверств при Иоанне IV - лучше сухую статистику ), и желательно без ссылок на историков-масонов, типа Кара Мурзы, Ключевского, Костомарова и иже с ними.
Markuza: Я честно не понимаю вашего спора о цифрах: хоть 4000 хоть 20000 в чём разница, разве даже не за одну единственную погубленную жизнь придётся держать ответ пред Богом. Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло. Я лично никогда не называла Ивана IV тираном и не буду. В одно время я прочла замечательное художественное произведение о нём Елены Арсеньевой и может быть такой сторонний взгляд несколько помог понять ту эпоху и время. И тем не менее я и ни в коем разе не стану записывать Ивана Грозного в Святые и эталон для подражания, неужели среди Русских Царей не найти и более достойного примера.
Markuza: Штурман пишет: "Какая разница сколько убили? Неужели вам не жалко эту еврейскую девочку, у которой замочили всю семью? Тут речь идёт о Русских людях. Для меня жизнь любого русского человека стоит дорого. Нам бы следовало поучиться за Своих так стоять как евреи друг за друга, а то пока они то сплочены, мы между собой грызёмся – кому на радость? А статистика вещь чёрствая и безотносительная, одни и те же цифры могут звучать как не много в наши дни, и как огромные в то время когда людей просто физически в мире было меньше.
seyat: Штурман пишет: Где ссылка на весь этот галимый порожняк? И где ссылка на цифру в полмиллиона жертв, или хотя бы на 400000? Согласен, может с арифметикой я погорячился:) Честно, не нашел я самих летописей в Интернете. Если подскажете, как это сделать буду благодарен. Однако есть много ссылок историков, которые с ними работают. Цифры, как правило совпадают. Пока не нашел, кто бы обобщил общее количество жертв, приводимое в летописях. НО даже во время пресловутого похода в Новгород погибло около 60000 человек, а это уже не Ваши 20000. http://his95.narod.ru/calend/01.htm "Во главе войска, отправившегося в Новгород наводить порядок, Иван Грозный встал сам. Зверства начались еще по пути в Новгород. От города Клина до самого Новгорода царь оставил за собой пустыню. Его опричники стерли с лица земли все, что могли. Но особенно страшная участь ждала новгородцев. По словам Третьей Новгородской летописи, избиение горожан длилось пять недель, и в редкие дни на тот свет не отправлялось по 500—600 человек. Иногда число жертв возрастало до полутора тысяч в день. Первая Псковская летопись говорит, что в общем погибло около 60 тысяч человек. Даже если эти цифры, как считают некоторые историки, завышены, все равно масштабы страшной резни поражают. Все лавки в городе и в пригородах были разграблены и разрушены до основания." Штурман пишет: Может он их всех ещё и в газенвагенах уничтожал?
Иоанна: Markuza пишет: Я честно не понимаю вашего спора о цифрах: хоть 4000 хоть 20000 в чём разница, разве даже не за одну единственную погубленную жизнь придётся держать ответ пред Богом. Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло. Очень с вами согласна. Штурман пишет: демонизированная фигура Гитлера, который на самомо деле народу истребил на порядок меньше, чем тот же Сталин, или Рузвельт. Вот только этого здесь не надо... про бесноватого фюрера... Вообще не понимаю, какие может русский человек найти оправдания для Гитлера?
Дмитрий Прянишников: Markuza пишет: Другое дело реалии времени, не слишком славящегося мягким нравом, политика – но ради Бога не нам судить Царя, если уж на то пошло. Почему? Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно.
Мелехов: seyat пишет: НО даже во время пресловутого похода в Новгород погибло около 60000 человек, а это уже не Ваши 20000. Был такой анекдот о Крылове. В договоре о съёме жилья хозяин написал, что в случае причинения ущерба этому жилью, баснописец должен будет ему выплатить 100 000 рублей. Иван Андреич не колеблясь приписал к указанной сумме ещё один ноль. На немой вопрос хозяина он пояснил, что ни при каких обстоятельствах не сможет выплатить ни той, ни другой суммы. а хозяину будет приятнее. Сеят, я думаю и Вам не стоило бы ограничиваться 60 000-ми. Писали бы сразу 600 000. Всё равно враньё, а жидам будет приятнее. Истинные подробности января 1570 года можно было бы узнать из дела по новгородской измене. Оно хранилось в государственном архиве со времен Иоанна Грозного, пережило Смутное время, но не уцелело и исчезло в XIX в. точно так же, как другой важнейший документ той эпохи - Учредительная грамота опричнины. Известно, что 2 января 1570 года передовой отряд опричников выставил заставы вокруг Новгорода, а 6 или 8 января в город вошел царь и его личная охрана. Зимин пишет о" 15 тысячах опричного войска" (48), но из документов той эпохи известно, что число опричников никогда не превышало 5-6 тысяч, из которых 1200 человек были придворные и обслуживающий персонал и около полутысячи - царская гвардия (49). Костомаров неопределенно говорит о каком-то войске и отдельно о 1500 стрельцах (50). А Валишевский пишет, что Иоанн прибыл вслед за передовым отрядом всего с пятью сотнями людей (51). Зная, как часто в описании событий того времени появляются и пропадают по воле авторов нули (например, Горсей пишет о 700.000 убитых, а Валишевский исправляет эту цифру на 70.000; Карамзин сообщает о 800.000 сгоревших в Москве, а Костомаров - о 80.000) и, учитывая, что опричников было намного меньше, чем 15.000, вернее всего будет считать, что царь вышел в поход с 1500 опричниками. Из них 1000 составлял передовой отряд под командой М. Скуратова и 500 человек охраняли царя. Значение вопроса о численности опричного отряда в том. что количество участников похода прямо пропорционально числу казненных в Новгороде. Понятно, что если говорить о десятках или даже сотнях тысяч казненных, то тут и 15.000 стрельцов Зимина и даже 30.000 татар Горсея будет маловато. Но факты свидетельствуют об ином. Иоанн не собирался брать штурмом новгородские твердыни, он знал, что народ не позволит знатным заговорщикам закрыты перед ним ворота. Так и случилось. Передовой отряд арестовал знатных граждан, чьи подписи стояли под договором с Сигизмундом, и некоторых монахов, виновных в ереси "жидовствующих", которая служила идеологической подпиткой сепаратизма новгородской верхушки (52). Часть историков пишет, что были схвачены все монахи и священники, но известно, что царя встретил многолюдный крестный ход - не один же Пимен в нем участвовал! После прибытия государя состоялся суд. Сколько было приговоренных к смерти изменников? Отбросим 700.000 Горсея и даже 70.000 Валишевского, он и сам сомневался в достоверности этого числа. Псковская летопись пишет о 60.000, но данные Новгородской, более близкой к событиям, в 2 раза меньше: примерно 30.000 человек. Однако, и это количество, на 5000 превышающее население города, не вызывает доверия у исследователей (53). Таубе и Крузе сообщают о 15.000 казненных, но находились они в это время на берегах Волги! Зато Курбский, как всегда, впереди всех - пишет о 15.000 убитых в один день, тогда как даже такой недруг России, как Гуаньино ограничивается 2770 убитых. Историк Р. Г. Скрынников, на основании изученных документов и личных записей царя, выводит цифру в 1505 человек (54). Примерно столько же, полторы тысячи имен насчитывает список, посланий Иоанном для молитвенного поминовения в Кирилло-Белозерский монастырь (55). Много это или мало для искоренения сепаратизма на 1/3 территории страны? Пусть очевидцы "восстановления конституционного порядка в Чечне" решают этот вопрос сами. Но, может, все же правы те, кто сообщает о десятках тысяч "жертв царской тирании"? Ведь дыма без огня не бывает? Не зря же пишут о 5000 разоренных дворах из 6000 имевшихся в Новгороде, о 10.000 трупов, поднятых в августе 1570 года из братской могилы близ Рождественского храма? О запустении Новгородских земель к концу XVI века? Все эти факты объяснимы и без дополнительных натяжек. В 1569-1571 гг. на Россию обрушилась чума. Особенно пострадали западные и северо-западные районы, в том числе и Новгород. От заразы погибли около 300.000 граждан России (56). В самой Москве в 1569 г. гибло по 600 человек в день - столько же, сколько, якобы, ежедневно казнил в Новгороде Грозный (57). Жертвы чумы и легли в "скудельницу" у новгородского Рождественского храма. Это подтверждается и тем, что погибших свозили в братскую могилу все лето (58), но только в августе их отпели. Значит, сначала "жертв опричного режима" искали по окрестностям, свозили к могильнику, не отпевая, хоронили (это в православной-то России! - авт.), а через 7 месяцев решили поправить ошибку и отпеть? Совершенно не в духе времени. Зато, если это были жертвы чумы, все становится на свои места. Умерших от "черной смерти", как это часто бывало в средневековых городах, хоронили быстро, стараясь поскорее избавиться от зараженного тела. Да и отпеть умершего не всегда была возможность, потому что от чумы умирали и священнослужители. Именно такая ситуация сложилась в Новгороде весной и летом 1570 года. По словам Карамзина, "голод и болезни довершили казнь Иоаннову, так что иереи в течение шести или семи месяцев не успевали погребать мертвых: бросали их в яму без всяких обрядов" (59). Показательно, что именно этих людей, погибших от чумы, Кобрин самым бессовестным образом приписывает "тирану" (60), не обращая внимания на то, что они погибли через несколько месяцев после отъезда Иоанна из Новгорода. В феврале 1570 года царь направился к Пскову. Кобрин спешить сообщить, что хотя "погрома" в Пскове не было, "были, разумеется, казни (как же Ивану Грозному без казней-то обойтись! - авт.), погибло, возможно (выделено мной - авт.). несколько десятков человек. Среди жертв был игумен Псково-Печерского монастыря Корнилий и келарь Вассиан Муромцев" (61). Как хочется Кобрину, чтобы Грозный напоминал собой индийского демона Кали, увешанного черепами! Особенно красноречивы эти "возможно, несколько десятков человек"! Ну что они могут прибавить к славе тирана, только что уничтожившего 700.000! Но так хочется добавить еще немножко - и появляются эти "несколько десятков". Многие другие историки, в том числе и Карамзин, не решились на эти бессовестные несколько десятков. Зимин пишет о двух казненных: св. Корнилии и Вассиане (62). Дальнейшие казни, якобы задуманные Иоанном, остановил юродивый Никола. Наверно, только в историографии царствования Грозного несовершенные преступления можно ставить в вину. Показательно отношение историков к святому праведному Николаю Псковскому. Понятно, когда гнусности о русском святом пишет иностранец. Но Горсей, по крайней мере, все же признает, что был свидетелем чудес, творимых юродивым (63). Но когда Костомаров кощунственно называет св. Николая "дурачком" (64) (прости меня, Господи!), то это далеко не с лучшей стороны характеризует историка, которого кто-то по ошибке назвал русским. http://old-rus.narod.ru/articles/art_24_2.htm
Markuza: Дмитрий Прянишников пишет: Почему? Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно. Церковью, да, я с этим и не спорю, но официального вердикта против Ивана IV пока нет. Поэтому я и не берусь сейчас судить.
AHTOXA: Markuza пишет: но официального вердикта против Ивана IV пока нет А за что его анафематствовать? Он еретиком не был. Все, что ему вменяется, осуждается с точки зрения морали, но не христианских догматов.
Виктор Гость: Дмитрий Прянишников пишет: Анафематствованых ПРАВОСЛАВНЫХ Царей достаточно. Сколько? Поподробнее можно об этом? И просто православных или русских царей?
AHTOXA: Виктор Гость пишет: И просто православных или русских царей? А русский царь выше "просто православного"? И кто такой "просто православный"?
Markuza: Виктор Гость пишет: Сколько? Поподробнее можно об этом? Да пожалуйста, Дмитрий мне бы тоже на самом деле было интересно.
Виктор Гость: AHTOXA пишет: А русский царь выше "просто православного" прошу прощения. не выше. просто я не знаю каких русских царей анафемствовали.
Дмитрий Прянишников: Ну Михаила Палеолога я уже привадил, вот ещё один - Анастасий (необходимо отметить - сведений о его анафематствовании я не нашел, но практически единственный эпитет в церковно-исторической литературе - "нечестивый царь". В "Луге Духовном" по другому и не именуется.). При этом необходимо отметить - подобное ртношение к царствующему Имератору не являлось основанием для политического возмущения. Хотя бегство при угрозе смерти встречалось с пониманием.
Дмитрий Прянишников: Виктор Гость пишет: просто я не знаю каких русских царей анафемствовали Русские Цари под анафемы не попадали. Хотя вульгарных тиранов хватало.
AHTOXA: Виктор Гость пишет: просто я не знаю каких русских царей анафемствовали Русских - никаких. Православие пришло на Русь уже догматически сформировавшимся, никаких значительных вероучительных споров после этого не было, потому и анафематствовать было некого.
Дмитрий Прянишников: Ну Михаила Палеолога анафематствовали не за вероучительные споры.
AHTOXA: Дмитрий Прянишников пишет: Ну Михаила Палеолога анафематствовали не за вероучительные споры. Здесь я немного не понімаю. Насколько я знаю, один из Палеологов с именем Михаил был в самом деле анафематствован. Анафематстваван во-первых, за схизму (раскол), что серьезно, во-вторых - анафема исходила от римского Папы, причем после раскола 1057 года, т.е. с т.з. ПЦ эта анафема недействительна. Хотя это все, что знаю по этому вопросу, возможно чего-то упустил.
Иоанна: Штурман, Очень печально, что в дискуссию о царе Иоанне Грозном оказался примешанным Гитлер. Это порочная логика: искать, кто хуже, сравнивать количество жертв и на основании таких сравнений делать какие-то выводы. Где он, этот стандарт допустимости жертв, до которого все ОК, а после - уже тиран?! Жизнь каждого человека безценна. Наверное, Гитлер не хуже Ленина, Робеспьера и пр. Важно то, что и не лучше! "Достойный сын своего отечества"... Понятно, что Гитлер был не предателем, а патриотом Германии, но он сделал для себя из нации бога, кумира, поклонялся нации как идолу Молоху, готовый все принести ему в жертву, и реальных немцев (которых как бы любил, не говоря уже о ненавидимых им народах) он принес в жертву этому идолу нации, а жизнь закончил самоубийством. Ну какой он христианин, о чем вы? Вагнерианец, оккультист (доказательства: Аненербе, паломничество в Шамбалу и т.д.). А вообще, не хотелось бы обсуждать здесь Гитлера, Ленина, Наполеона и прочих бесноватых. Ибо тема-то о русском царе Иоанне Грозном. А он, каким бы спорным ни был его образ, к плеяде вышеназванных "великих революционеров" не относится. И это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Иоанн Грозный - помазанник Божий, не еретик (Дмитрий Прянишников, ну не анафематствован он!, более того, разгромил ересь "жидовствующих", Мелехов, большое спасибо за развернутую ссылку на причины Новгородского похода), основатель русского царства. По поводу "ужасов" опричнины - здесь много в историографии тенденциозного, о чем и шла речь. Но как бы мы ни относились к конкретным политическим шагам Иоанна Грозного, без сомнения он - ПРАВОСЛАВНЫЙ ЦАРЬ. Markuza, солидарна с Вашим УВАЖЕНИЕМ к статусу православного самодержавного царя.
Дмитрий Прянишников: AHTOXA пишет: Здесь я немного не понімаю Значит у Вас речь идет о другом Палеологе - в любом случае - Императорское достоинство это семья получила под "занавес" Византийской истории.
Likin: Markuza пишет: Пожалуйста, я прошу вас искренне, не вдавайтесь в патетику. Не судите о душе других, давайте каждый заботится о своей. Не надо слов красивых. Где назван Иван Грозный – Великим православным? Не менее искренне и я попрошу Вас, - воздержаться от указаний - как мне составлять слова, доносить образы, куда вдаваться и как вообще самовыражаться. Тем более, что не нахожу в том в Вас хоть каких примеров для зацепок. А так же настоятельно попрошу - не судить других, их самовыражение, и их слова, с явным и приукрытым смыслом, по своему, возможно и совершено несовершенному разумению. А заодно и совсем и надежно забыть об указаниях (в отношении меня) где чего надо и где чего не надо. И это всё на том простом основании, что правило данного форума - о запрещении пренебрежительного, богохульного и суесловного отношения к православным святыням, не нарушается. - Как и правило о нецензурном или откровенно-оскорбительном обращении к присутствующим. А так же, - на том основании, что в ведении служебных обязанностей модератора (служащего-техника) форума, - следить за соблюдением правил, и особенно - первого... (которое находится в большом небрежении), а не указывать как кому себя выражать, соответствовать и как оформлять свои слова, образы, мысли и диалоги. Тем более людям вдвое старше себя. И тем более - мужчинам. А заодно, что бы уж совсем расставить точки, скажу, что совершенно пренебрегаю мнением женщин, как таковым, если в нем нет основополагающего женского определяющего - скромной заботливой доброты. (при всем к ним нежном отношении) Т.к. без этого у женщины остаются, лишь, - жеванные понты и истеричный калейдоскоп неконтролируемых предпочтений. (исключения - непредвзятые мнения специалистов и в принципе - непредвзятые... насколько это возможно вообще) И даже скажу больше. Лучшими, русские женщины остаются еще и благодраря и именно такому удержанию в них их "таракашек". Для Вас же лично, предпочитающей незамысловатую форму выражения, восприяти и общения скажу, что в цитате: А еще мы, грешные,"упиваемся" плачем о вашей душе, которая легкомысленным осуждением и возможным необоснованным опорочиванием... - Божиих великих православных, настырно прется к пропасти. имела место быть - ирония, на обе стороны, с сожалеющим намеком на должное. Т.е. (в деталях) что-бы Дмитрий скороспешно не осуждал ни царя, ни нас грешных, предвзято толкуя наши (и иные) местные изыскания, состояния и намерения. Т.к. само по себе осуждение есть опаснейший и неоправдываемый грех. Тем более в отношении великих Божиих православных. И намек ему на то что в данном конкретном семинутном случае, самым реальнейшим является самоугробление его души незамечаемым в себе - осуждением, и дальних и ближних. и больших и малых. И если мы тут православно общаемся, то кому еще ему об этом говорить? и о чем как не об этом? или тут планы наполеоновские? и по возможности сие было изложено не... нудно-назидательно. Да. и в то же время имела место - ирония-напоминание - к себе (и возможно и ко всем нам) о должном посильном искренном переживании за тех с кем общаемся, и сожаление о том что это пока лишь напоминание. Ну а если Вы переживаете об опасности прелести, в отношении меня, то могу Вас утешить, что вполне осознаю свою злобную натуру и многогрешность, и весьма далек от настоящего искреннего сопереживания за ближнего. Но забавляюсь лишь иронией, намеками и напоминанием себе об этом ( в плане, может, в надежде на будущее) Ваши сии просьбы-советы (внеслужебные) рассматриваю как предложение ответить тем же. Что вкратце и делаю: Ваши же установки, под флагом начальника, впредь оставьте для своих личных нужд. И как простой равноправный и весьма молодой член форума, излагайте свою точку зрения на обсуждаемое не касаясь других своими поучениями и указаниями по самовыражению. Тем более - много более старших и опытных, себя. Ферштейн? (ну а если так станется, что на этом форуме, загуляет женский банный произвол, то и мне такой форум и даром не нужен. и только спасибо и скажу) ... Ну а что же касается - великого православного Иоанна Грозного... - то сказано о великом... т.е. - царе. и - православном... т.е. - человеке. а не великом православном делателе, праведнике или святом. Или для Вас - царь недостаточно велик, что-бы называться великим? Или православный человек, тем более царь, не Божий? (и имелось ввиду именно это и имеенно так. а по-другому даже и не складывается) ... Надеюсь, я выразился достаточно ясно, недвусмысленно и определенно. Может и одолжил бы у кого несколько теплых слов, да не знаю как и к кому обращаться. - к девушке-старожилу сайта, модератору-чиновнику, женщине, претенциозному неофиту, разводящему указчику, чисто софорумчанину, православному виртуальному единомышленнику или просто к сестричке. Да, вероятно, скорей всего, Вам это и не надо. тем более от меня.
полная версия страницы