Форум » Вопросы православному священнику » Есть ли у Бога национальность?.. » Ответить
Есть ли у Бога национальность?..
Юзер777: Вот говорят, что Христос был евреем. Как это понимать? Ведь у Бога нет национальности. Кто вообще из святых отцов писал, что Христос – это Бог и еврей одновременно? Билиберда какая-то… Разъясните, плз. Желательно с цитатами и ссылками на предание Церкви. Мне это очень не понятно. Буду всем очень благодарен. Спаси Христос.
KL: Юзер777 пишет: Вот говорят, что Христос был евреем. Как это понимать? Ведь у Бога нет национальности. Кто вообще из святых отцов писал, что Христос – это Бог и еврей одновременно? У Христа две сущности. Божественная и человеческая. У божественной сущности, естественно, никакой национальности быть не может, ибо Бог не только наднационален, но и надмирен. А вот в Своей человеческой сущности Христос "воплотился от Духа Свята и Марии Девы", то есть от еврейской женщины. Стало быть Господь во плоти был евреем.
Юзер777: Ну, да у Христа две природы, но только одна личность, личность Божественная, а у Бога нет национальности. Потом Христос восприял преобразованную плоть Девы (Он не имел первородного греха), а не так как мы получаем ее от наших родителей. Хотелось бы услышать изречения Св. отцов на эту проблему.
Мелехов: Юзер777 пишет: Потом Христос восприял преобразованную плоть Девы (Он не имел первородного греха), а не так как мы получаем ее от наших родителей. Молодецъ, Юзер! Если бы Господь был по плоти евреем, то он имел бы первородный грех, как и все люди. Не имея этого греха - Он не имеет национальности, т.к. воспринял преобразованную плоть Пресвятой Девы. А ссылки сам найдёшь - главное знать, что искать. А ты знаешь
KL: Мелехов пишет: Если бы Господь был по плоти евреем, то он имел бы первородный грех, как и все люди. Мелихов! Обсуждали уже, причем с выдержками из Православного Догматического Богословия. Не имел Господь греха. Но имел последствия его. Что же касается национальности... «11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. » Ин. 1.
Мелехов: KL пишет: 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. К чадам своим, КЛ, к чадам.
KL: Мелехов пишет: К чадам своим, КЛ, к чадам Ладно, я в догматике поруюсь - тогда скажу.
Кермит: А что - есть принципиальная разница? Ну еврей или не еврей - да хоть там ктоугодно. В чем загвоздка-то у людей?
гусеница: Кермит пишет: А что - есть принципиальная разница? Ну еврей или не еврей - да хоть там ктоугодно. В чем загвоздка-то у людей? А у людей проблемы. В России (я сужу по православным форумам) растет ненависть к жидам, ну и ко всем еврееям соответственно. Массоны у них во всех бедах России виноваты. Не хотят люди уже разделять крещеных евреев, наших братьев и сестер и тех, кто не принимает Христа. Жидов я сама не переношу, но стараюсь не зацикливаться на мыслях о них.
Мелехов: гусеница пишет: Жидов я сама не переношу, но стараюсь не зацикливаться на мыслях о них. Ну и правильно. Только при чём здесь эта тема? Здесь хотят разобраться в человеческой сущности Христа. Кермит пишет: А что - есть принципиальная разница? Разница в этих вопросах испокон веков принципиальная. Поэтому и Церковь наша, в отличие от католиков, имеет Апостольскую преемственность. В данном случае, разница не в том, кем по национальности был Христос - евреем, или арийцем, а была ли у Него вообще национальность в нашем, человеческом понимании.
KL: Мелехов пишет: национальность в нашем, человеческом понимании Тогда давай разбираться, что есть национальность?
Вольный стрелок: Мелехов пишет: Поэтому и Церковь наша, в отличие от католиков, имеет Апостольскую преемственность. А вот тут, батенька, не совсем верно. Преемственность у католиков есть. Да и переходящих в Православие католических священников принимают в "сущем сане". Вот у протестантов уже никакой преемственности. Самозванцы.
Кермит: гусеница пишет: В России (я сужу по православным форумам) растет ненависть к жидам, ну и ко всем еврееям соответственно. Массоны у них во всех бедах России виноваты. Как всегда. То Чубайс,то москвичи, то масоны, то евреи, то... кто теперь на очереди? А .. Британия - во! Всегда виноват кто-то со стороны...
Кермит: Мелехов пишет: а была ли у Него вообще национальность в нашем, человеческом понимании. То есть Вы хотите сказать - какая у Христа была ДНК ? Я думаю узнать это точно вряд ли представится возможным. ИМХО его ДНК должна была быть на базе материнской. ДНК яйцеклетки-то всяко была материнской.
KL: Кермит пишет: Я думаю узнать это точно вряд ли представится возможным Я думаю, что уже узнали. Группу крови - так уж точно. Туринская плащаница...
Кермит: KL пишет: Я думаю, что уже узнали. Группу крови - так уж точно. Туринская плащаница... Это если она точно от Христа и если и если и если... РПЦ вон при вероятности 0,01 процента останки царской семьи хоронить не хотела. Помнишь? А тут... эта плащаница еще ждет своих исследователей на гораздо более серьезном уровне. Вроде как - ДА. Но там же есть и масса выводов ПРОТИВ? ЕМНИП? А с национальностью Христа как человеческого тела - тут видимо все должно быть достаточно разумно. Яйцеклетка была мамина - как бы а откуда другой тип и зачем? (хотя варианты тоже могут быть которых мы и не знаем). А если плащаница таки от Христа - то тогда и ДНК уже известна. Вот уж что что, а ДНК сейчас на мах уже щелкают. Был бы предмет.
Николай: Вот реконструкция лика Христа зделанная по Туринской плащенице: Здесь можно хорошо увидеть семитские черты лица. Думаю, что внешне Ему необходимо было быть евреем т.к. иудеи не признали бы Христа как Мессию, и Сына Бога Живаго. Но увы и внешность не помогла... Но зато этот жалкий народец( ) не принял Христа, и распял Его, и после прошествия немногово времени народы мира приняли учение Христа! И стали новым израилем.
Валерия: Николай, сам ты жалкий))
Кермит: Николай пишет: Но зато этот жалкий народец Ну Вам-то чем евреи не угодили????
Валерия: Мелехов, читай лучше. Я отвечаю его же словами. Откройте словарь Даля там будет значение слова жалкий... Тренслейт плиз)) Чтот такое шалом?
Кермит: Мелехов пишет: Ну, жiдки, мацой здеся не подавитесь. Шалом. Ага - вот два главных еврея на Руси - Вольный Стрелок и Кермит. Вот же ж... мдааа
Мелехов: Кермит пишет: Вольный Стрелок и Кермит Гей, Стрелок, хорошая у тебя компания!
гусеница: Кермит пишет: Как всегда. То Чубайс,то москвичи, то масоны, то евреи, то... кто теперь на очереди? А .. Британия - во! Всегда виноват кто-то со стороны... Хотите посмеятся? На форуме "Русская беседа" меня забанили почти год назад, через несколько дней после регистрации, с такой формулировкой: Доступ к форуму ограничен администратором (Александр Килим) до 22.09.2007. Причина:Воинсвующая русофобия, апология европейского образа жизни, ревизия Православия. Администратор - дед Килим, который забанил, написал "Вы там все ЖИРНЫЕ в своей Европе". По его словам я отрицаю Евангелие, потому, что спастись можно только в страданиях и нищете, а я ему написала, что Серафин Саровский заповедовал всем радоваться жизни. Килим не поверил и потребовал ссылок из цитат. Таких патриотических ресурсов в интернете сейчас много, они называют себя православными и пышут ненавистью ко всему иноплеменному, не только за границей, но и у себя на родине. Там их мучают черные и жиды. Даже Лужкова на своем форуме они называют каким-то еврейским именем, тьфу, забыла..
гусеница: Николай пишет: помогла... Но зато этот жалкий народец( ) не принял Христа, и распял Его, и после прошествия немногово времени народы мира приняли учение Христа! И стали новым израилем. За это жидов и расшвыряло по всей земле, все народы их гонят и не любят.
Валерия: Мелехов, а что такое мацой? Я не жидок, с моей широкой рожей и носом пятачком, лопоухими ушами, на еврейку не тяну... Хотя кто его знает И вообще тут я смотрю и на негров наезжают. А ведь сколько есть красивых мулаток...
гусеница: Мелехов пишет: Администратор - дед Килим Воны тоже жiды. гусеница пишет: цитата: пышут ненавистью Да не пышут воны ни чем. Отрабатывают бабло. Да? Мелехов, дорогой, Вы подтвердили мои догадки! Им дали задание и они пишут, такая группка единомышленников, вроде их много, а на самом деле человека три в погонах пишут под разными никами? Просто в природе не бывает подобного единодушия на форумах. Чтобы все писали одно и тоже, причем некоторые участники, якобы из Германии, живут там.
гусеница: Валерия пишет: Мелехов, а что такое мацой? Маца - это пресная лепешка с дырками, ее жиды едят на свою пасху. Я однажды съела, по молодости, с дуру, сотрудница на работе угостила, а я была голодная. Меня батюшка потом ругал.
Мелехов: гусеница пишет: а на самом деле человека три в погонах пишут под разными никами Думаете, здесь такихъ нет?
Николай: Мелехов пишет: Коля, оказывается, такой же жiдокъ А вот это зря!!! Сказали бы вы мне это в прямом эфире я бы вам щи разбил!!!
Николай: Мелехов А то что форма у меня жидобольшевистская это ещё не значит, что я к жидам имею како то отнашение!!!
Мелехов: Николай пишет: А вот это зря!!! Сказали бы вы мне это в прямом эфире я бы вам щи разбил!!! Айда в скайп. Там и поговорим в "прямом эфире".
Валерия: Чтото вспомнился роман Вальтера Скотта "Айвенго" про прекрасную еврейку... Вот действительно всем своим "благородством" влюбленные захотели пожертвовать ради нее
Мелехов: Николай пишет: А то что форма у меня жидобольшевистская В этой форме мои предки били фашистов. А ты ея так...
Николай: Мелехов пишет: Айда в скайп. Там и поговорим в "прямом эфире". Нисмишно...
Николай: Мелехов пишет: В этой форме мои предки били фашистов. А ты ея так... Но я думал вы из-за формы меня так обозвали... Потому, что мне уже не раз говарили, что это форма жидобольшевистская. (у меня тоже кстати предки в этой форме воевали с Нацисткой Германией)
гусеница: Мелехов пишет: гусеница пишет: цитата: а на самом деле человека три в погонах пишут под разными никами Думаете, здесь такихъ нет? Обидно, что они примазываются и выступают от имени православия. Людей эта политизированность отвращает от церкви. Пишут гадко, а в конце везде прибавляют, "Простите, во Христе Иисусе р.Б. такой-то.." А уж зарубежники (РПЦЗ) если натолкнутся на подобный форум в интернете, будут думать, что везде одни гэбисты. Здесь я думаю нет.
гусеница: Вроде здесь никто политработой (агиткой) не занимается. Смысл тогда им здесь сидеть?
Кермит: Все опять скатилось на еврейскую тематику. Какая-то странная закономерность... Вот мне лично евреи ни в коей мере не мешают жить. Даже можно сказать - очень даже хорошие люди. Вопрос - а почему? Может какое слово знаю? Вот у меня вообще с национальностями проблем как правило нет. К чему это?
Кермит: гусеница пишет: Воинсвующая русофобия, апология европейского образа жизни, ревизия Православия. Во как! Ну собссно - мы с вами можем побрататься по несчастью. Меня положим не банили, но вот аналогичного фекалия на меня кто только не выливал. гусеница пишет: Вы там все ЖИРНЫЕ в своей Европе Мдя? Люди как люди. Как везде. Это опять же - те кто никуда никогда носа не показывал - у них бзик такой. Плохой бзик, неправильный. Но они его берегут как зеницу ока. гусеница пишет: Даже Лужкова на своем форуме они называют каким-то еврейским именем, Ну "девичья" фамилия Лужкова - Кац. Ну и что? Да Кац и Кац - был бы мэр хороший. гусеница пишет: По его словам я отрицаю Евангелие, потому, что спастись можно только в страданиях и нищете Да чтоб ему... "по вере ихней да будет им"(с). А вот мне кажется, что Богу глубоко фиолетово - богач-бедняк. Важно как ты живешь. А страданий - их у всех хватает. А у богатых - как бы не вдесятеро больше.
Леночка: Слушайте,чего это вы.У Бога все равны и национальностей нет. Будем отвечать только за грехи свои,а остальное все мирское.
Кермит: Леночка пишет: Слушайте,чего это вы.У Бога все равны и национальностей нет Да Вы не обращайте особо внимания. Понимаете, есть люди которые очень много уделяют тому, кто виноват в чем-то. У одних во всем виновна Америка, у других - евреи, у третьих - масоны, у четвертых - инопланетяне, у пятых - врачи-убийцы, у шестых... и так далее. И люди вот начинают обвинять тех, кого они считают виноватыми, в том, что что-то у них не получилось, что-то не сложилось и так далее. Хотя обычно человек во всем сам виноват как правило. Но кому хочется это признавать? Лучше найти виноватого со стороны.
Юзер777: Николай писал "Здесь можно хорошо увидеть семитские черты лица. " Николай, видимо Вы плохо разбираетесь в антропологии. По тур. плащ. пигментацию восстановить по ней невозможно. Т.е. цвет волос, глаз и плоти можно было изобразить любой. Спец. из НАСА так и сделали: посм. на современных им евреев, и так "окрасили" лик Христа. Потом, т.е. костная структура главы, границы лика, проявившееся через “негатив” (плащаницу) можно определить четко. Так здесь налицо признаки долихоцефалии, длинноликости, а также расположение глазниц, долгий прямой нос и высокий лоб чисто европейские. Т.е ничего абсолютно семитского. Семиты же обычно брахицефалы, узколики, с низким лбом и курносы. В добавление к этому можно еще привлечь одно из самых ранниз и более-менне достоверных свидетельств облика Христа - послание проконсула Публия Лентула к Тиверию: "...Он (Иисус) высокого роста, величественного вида, и на кого Он взглянет, то вдруг возбуждает к Себе почтение...Он отменно строен, волосы его русого цвета, гладки до ушей, а от оных до низу светел...лоб ровный и гладкий, лицо чистое...нос и рот расположены очень правильно; борода такого же цвета, как и волосы на голове...взгляд его кроток...глаза его небесного цвета". И теперь сравните это описание с образом "коренного одессита"?.. Но это всё внешние свидетельства, нужны свидетельства отцов Церкви. А вы про всяких "массонов" да жидов сразу. "Пускай мертвые хоронят мертвых".
Юзер777: В общем, я тут поразмыслил и пришел к такому выводу. Вся суть проблемы мне кажестя в след-м. 1. У Христа две природы, но одна личность, и это личность Божественная. У Бога нац-сти нет. Тут всё понятно. Далее. 2. Православная Церковь учит, что Христос произошел от плоти Богородицы, а не сшел с неба как учили еретики. Но дело всё в том, что Он принял не просто плоть на прямую, а преобразованную, очищенную от первородного греха. И вот здесь заключается вся суть проблемы: что преобазовал Христос, а что унаследовал напрямую от своей Матери?.. Т.е. была ли это генетически евр. плоть или плоть вообще, без нац-сти, как у первозданного Адама например. Вот мне и интересны разъяснения Св. отцов по этому вопросу.
Вольный стрелок: Мелехов пишет: Гей, Стрелок А по мордам-с?
KL: Итак, обратимся к Евангелию 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов. Мф.1. Таким образом Иисус Христос, как Сын Человеческий есть плоть от плоти еврейского народа. Какие вам еще нужны доказательства?
KL: Вольный стрелок пишет: А по мордам-с? Слушай, может впендюрить ему последнее замечание и пусть чешет, куда он там Нихиланта посылал?
Мелехов: Вольный стрелок пишет: А по мордам-с? За что??? "Гей" - это не в смысле п..р (даже в мыслях не держал этой темы), а в смысле "Эй". "Гей, славяне!" Может, я и заслужил, но явно не здесь, а где-то в другом месте.
Леночка: Кермит пишет: Слушайте,чего это вы.У Бога все равны и национальностей нет. Кермит пишет: Да Вы не обращайте особо внимания. Понимаете, есть люди которые очень много уделяют тому, кто виноват в чем-то. Просто, как-то не по христиански, не по православному. Христос учил любить людей, помогать ближнему.
Кермит: Леночка пишет: Просто, как-то не по христиански, не по православному. Христос учил любить людей, помогать ближнему. Так это Он правильно учил. Но отнюдь не все следуют Его Учению в должной мере. Даже те кто называют себя православными. Люди есть люди...
Мелехов: KL пишет: Таким образом Иисус Христос, как Сын Человеческий есть плоть от плоти еврейского народа. Какие вам еще нужны доказательства? КЛ, а как же утреннее правило? Помнишь: "Рожденнаго, Несотвореннаго прежде всех век. Имже вся быша..." Т.е. и евреи тоже "прежде всех век"? От них же всё и было? Может, ещё и Адама с Евой в евреи запишем?
Мелехов: Вот очень интересный взгляд на эту проблему: Кем был Он? Пред нами еще один парадокс в истории Сиона: христианские богословы неустанно подчеркивают, что "Иисус был евреем", в то время как раввины это начисто отрицают. Если некоторые из сионистских раввинов говорят на политических и "межконфессиональных" собраниях, что Иисус был еврей, то они лишь стремятся к достижению определенного политического эффекта среди своих нееврейских слушателей, и никогда бы не повторили этого среди евреев. Утверждение, что "Иисус был евреем" постоянно употребляется в наш век с политическими целями. Им часто пользуются для заглушения возражений против влияния сионистов в международной политике и захвата Палестины, ибо раз Иисус был евреем, то нельзя христианам протестовать против того, что делается во имя еврейства. Никакой логики в этом, разумеется, нет, но такие фразы действуют на толпу, и налицо еще один парадокс: заявление, глубоко оскорбительное для правоверного еврея, делается нееврейскими политиками и церковниками, чтобы заслужить благосклонность еврейства. Европейские термины Jew, Jude, Juif т.д. - новые слова, не соответствующие арамейским, греческим или римским терминам "иудаист" или "иудеянин" той эпохи, в которую жил Христос. Термин "еврей" не имеет научного значения, а словари, обычно очень точно определяющие смысл всех других слов, в этом случае опускаются до такого абсурда, как "лицо еврейской расы". Даже сионистское государство не имеет юридического определения этого понятия, что вполне естественно, поскольку согласно Торе, то есть единственному их Закону, от "евреев" требуется чисто иудейское происхождение, а таких людей вряд ли можно найти во всем современном мире. Если бы утверждение, что "Иисус Христос был евреем", имело смысл, то очевидно только в применении к условиям Его времени. В этом случае это могло бы означать одну из трех возможностей, или же все три: Христос происходил из племени Иуды (будучи, следовательно, иудеем); Он проживал в Иудее (т.е. был иудеянин); и, наконец, Он был "еврей" по религии, если только такая религия в Его время существовала. Это - признаки расы, местожительства и религии. Мы не намерены в этой книге заниматься вопросом расового происхождения Иисуса Христа; можно лишь удивляться тому, что некоторые христианские богословы позволяют себе делать заявления на эту тему. Если читатель непременно желает составить себе по этому поводу определенное мнение, то пусть он сделает это сам. Новый Завет не сообщает нам генеалогии Пресвятой Девы Марии, содержит однако три указания на Ее происхождение из рода Давида. Евангелисты Матфей и Лука прослеживают происхождение Иосифа также от Давида и Иуды, однако Иосиф не был кровным отцом Иисуса Христа. Ученые-иудаисты дисквалифицируют все эти генеалогические соображения, считая, что они были включены для согласования происшедших событий с древними пророчествами. В отношении местожительства, в Евангелии от Иоанна указывается, что Иисус Христос родился в Вифлееме Иудейском, однако лишь в силу того, что Матерь Божия прибыла туда из Галилеи для переписи; иудаисты оспаривают и это, считая это вставкой с целью подтверждения пророчества Михея о том, что Владыка Израиля произойдет из Вифлеема. И, наконец, "Еврейская Энциклопедия" подчеркивает, что Назарет был родиной Иисуса Христа и, следовательно, все источники согласны с тем, что Он был галилеянин, независимо от случайного места Его рождения. Галилея, где Он провел почти всю свою жизнь, была политически совершенно отделена от Иудеи, имея своего собственного римского тетрарха. Для Иудеи она была "заграницей" (Graetz). Смешанные браки между жителями этих двух стран были запрещены, и еще до рождения Христа Симон Тарсис, один из Маккавейских князей, насильно переселил всех проживавших в Галилее иудеев обратно в Иудею. Другими словами, и по расе, и политически галилеяне и иудеи были различными народами. http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3914&page=16 Дуглас Рид, конечно, не отец Церкви, но человек явно неординарный, очень глубоко освоивший "еврейский вопрос", пострадавший (возможно, отдавший жизнь) за свои убеждения, т.к.после того, как был уволен с работы, пропал без вести.
KL: Мелехов пишет: КЛ, а как же утреннее правило? Да ты че, совсем уже или прикалываешься. Значит так, ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ Краткий курс Православной христологии. Господь наш Иисус Христос имеет ОДНУ личность, ДВЕ сущности (Божественную и человеческую) и, соответственно ДВЕ воли. О двух сущностях. Как Божественная сущность Он истинный Бог. Свет от Света, Бог Истинный от Бога Истинного... Как человеческая сущность,(ВНИМАНИЕ!) - Он ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК, подобный нам КРОМЕ ГРЕХА! Учи матчасть(с)
Мелехов: KL пишет: подобный нам КРОМЕ ГРЕХА И национальности.
KL: Многобуковок ниасилил! Мелехов пишет: "еврейский вопрос" Ты чем "еврейский вопрос" изучать лучше бы православную догматику хоть бы вкратце освоил. Да и историю Церкви, чтоб ереси отличать...
KL: Мелехов пишет: И национальности. А человек без национальсти бывает? А где сказано, что у Иисуса Христа в человеческой Его сущности не имел национальности. Кстати, какой праздник Православная Церковь празднует 14 января? Как бы ни нехотелось тебе признать, что Господь вочеловечился в еврейском народе, а придеца. Ничего не попишешь!
KL: Кермит пишет: у шестых... педерасты.
Мелехов: KL пишет: православную догматику хоть бы вкратце освоил Буду весьма признателен, если просветишь меня, тёмнаго, в вопросе о национальности Господа ссылками или цитатами из отцов Церкви. Утверждения типа: "мне так духовник сказал" не принимаются. Так же не принимаются "авторитетные мнения" кураевых, осиповых и иже с ними. KL пишет: ДЛЯ ОСОБО ОДАРЕННЫХ
Мелехов: KL пишет: педерасты. Эт-та... А у нас здесь только модераторам можно выражовываться? Ну, там "бакланы", "педерасты" ... Ой!
KL: Мелехов пишет: Утверждения типа: "мне так духовник сказал" не принимаются. Так же не принимаются "авторитетные мнения" кураевых, осиповых и иже с ними. «Авторитетные мнения » тебя не устраивают. Мнения духовника - тоже. (Кстати, у своего духовника спроси) Я полагаю, что учебник по Православной Догматике, как официальная точка зрения Церкви - тебя тоже не устроит. Евангелие от Матфея для тебя тоже неубедительно. Ссылками на святых отцев я тебя просвещать не буду ибо:а) мнение святого отца есть частное мнение святого отца, а не решение всей Церкви, б) времени жаль. Поищи сам.
KL: Мелехов пишет: Ну, там "бакланы", "педерасты" ... Педераст - медицинский термин. А баклан - это что? Птичка такая, да? Не, я просто не в курсе...
Мелехов: KL пишет: какой праздник Православная Церковь празднует 14 января? Ну и что? Обрезание совершено по иудейскому обряду. Что из этого? KL пишет: Евангелие от Матфея для тебя тоже неубедительно. Там не написано, что Господь - еврей. KL пишет: официальная точка зрения Церкви Давай официальную.
Кермит: KL пишет: педерасты. О!!!! А я все думал - кого ж забыл!
KL: Мелехов пишет: Давай официальную. Книжку купи, мне текст набирать лень. Мелехов пишет: Там не написано, что Господь - еврей. 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов. Мф.1.
Кермит: Кстати - там на веточке с фото специально по Вашему заказу - фото на христианскую тематику.
Мелехов: Главное в приведённом тобой отрывке вот это подтверждение того, что исполнились пророчества: KL пишет: 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов. А как ты лично можешь объяснить вот этот стих: KL пишет: 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
KL: Мелехов пишет: А как ты лично можешь объяснить вот этот стих: А что тебе непонятного? Тебе ли, как главному специалисту по еврейскому вопросу не знать, что у еврейской женщины кто бы не родился - все равно еврей?
Мелехов: KL пишет: А что тебе непонятного? Интересно твоё мнение. Какое отношение имел Иосиф к Рождеству Христову? KL пишет: у еврейской женщины кто бы не родился - все равно еврей? Это не у евреев, а у жiдовъ, по ихней галахе. Еврейские родословные велись по-отцу.
Кермит: Мелехов пишет: Это не у евреев, а у жiдовъ, по ихней галахе. Ну какая разница? Яйцеклетка-то все равно Марии была.
KL: Мелехов пишет: Какое отношение имел Иосиф к Рождеству Христову? Ну, в принципе, никакого. Муж Марии, как сказано... Мелехов пишет: Это не у евреев, а у жiдовъ, по ихней галахе. А что такое галаха?
Мелехов: KL пишет: А что такое галаха? Начну объяснять - сорвусь на сквернословие
Кермит: KL пишет: А что такое галаха? Не надо Мелехову срываться на нецензурные слова, ему себя в руках держать надо. Читаем: Галаха́ (ивр. הֲלָכָה hалаха́, в ашкеназском произношении Ало́хо) — традиционное иудейское право, совокупность законов и установлений иудаизма, регламентирующих религиозную, семейную и общественную жизнь верующих евреев.
Мелехов: Кермит пишет: верующих в кого?
KL: Мелехов пишет: Начну объяснять - сорвусь на сквернословие А ты не срывайся. "Холоднокровней, вы не на работе" (с)
KL: Мелехов пишет: в кого? В самом деле, в кого?
Мелехов: KL пишет: В самом деле, в кого? Может быть в Того, Кто дал Закон Моисею? Тогда, получается, и в Христа, Единосущнаго с Ним... Не сходится. Вот вопрос...
Мелехов: Иоанн Дамаскин Глава II О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание. Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное — выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое — знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, так, говоря о Боге, мы [приписываем Ему] сон, гнев, беспечность, руки, ноги, и тому подобное [1]. Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, — это мы и знаем, и исповедуем, равно как и то, что Бог есть един, т. е. одно Существо; что Он познается и есть в трех ипостасях (лицах), т. е. в Отце и Сыне и Святом Духе; что Отец, и Сын, и Дух Святый суть едино по всему, кроме нерождения, рождения и исхождения; что Единородный Сын, и Слово Божие, и Бог, по благоутробию Своему, ради нашего спасения, по благоволению Отца и содействием Святаго Духа, безсеменно зачавшись, нетленно родился от Святой Девы и Богородицы Марии через Духа Святаго и соделался из Нее совершенным Человеком; и что Он вместе есть и Бог совершенный, и Человек совершенный, из двух естеств, Божества и человечества, и (познается) из обоих естеств, одаренных умом и волею, деятельных и самовластных, кратко сказать, совершенных по определению и понятию каждого, т. е. Божества и человечества, но в одной сложной ипостаси. Что Он, сверх того, и алкал, и жаждал, и утруждался, и распялся, и действительно приял смерть и погребение, и воскрес тридневен, и взошел на небеса, откуда к нам приходил и опять придет, — об этом свидетельствует и Божественное Писание, и весь собор Святых. Что же есть существо Божие, или как Он есть во всем, или каким образом Единородный Сын и Бог, уничижив Себя, соделался человеком из девственных кровей, т. е. иным сверхъестественным законом, или, как Он ходил по водам немокрыми ногами, — того мы не знаем и изречь не можем. Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета [2]. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_02.html
KL: Итак, мы не можем ни сказать чего-либо о Боге, ни даже подумать, кроме того, что самим Богом нам изречено, сказано или открыто в Божественных Писаниях Ветхого и Нового Завета А то что в Новом Завете сказано, Бог воплотился и вочеловечился в еврейском народе - до тебя не доходит, да?
Мелехов: KL пишет: Бог воплотился и вочеловечился в еврейском народе Возможно, это и сказано. (Будь добр, приведи цитату), но разве там указана национальность Господа? Или я это всё таки должен домыслить? Дополнить, так сказать.
KL: Мелехов пишет: но разве там указана национальность Господа? Цитату я тебе уже два раза приводил. Евангелие открой. Не у Господа национальность, а у Сына Человеческого.
Кермит: KL пишет: Цитату я тебе уже два раза приводил. Евангелие открой. Не у Господа национальность, а у Сына Человеческого. Ну не может Мелехов признать, что Христос по плоти - еврей. Не может. Это ж еще круче инопланетян.
Иоанна: Юзер777 пишет: И вот здесь заключается вся суть проблемы: что преобазовал Христос, а что унаследовал напрямую от своей Матери?.. Т.е. была ли это генетически евр. плоть или плоть вообще, без нац-сти, как у первозданного Адама например. Вот мне и интересны разъяснения Св. отцов по этому вопросу. Первое, что приходит на ум, это слова Серафима Саровского: "Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного". К чему лезть в такие дебри? Чем продиктована такая зацикленность на этническом? Да, это что-то наподобие вопроса об инопланетянах... Господь не спросит нас, знали ли мы об этом, а будет судить соблюдали ли мы заповеди. И потом, надо думать, куда с каким вопросом идти. Если не преследовать цель поднять пресловутый "еврейский вопрос", то логичнее с подобной проблемой выйти на сайт какого-нибудь священника, чтобы сориентировал, у кого можно прочитать на данную тему. Или в храме подойти, узнать у человека с богословским образованием. А здесь вам вряд ли предоставят подборку цитат из Св. Отцов. У каждого из нас, наверное, есть что-то из литературы, где-то что-то читали, но если сам не озабочен таким вопросом, то навскидку так прямо и не найдешь, а специально копаться... А по ходу развернувшейся дискуссии вставлю свои 5 копеек: Есть такие моменты, которые человек познать не может, не может вместить. Например, троичную ипостась Бога. Каким образом происходило преобразование плоти? Вы технологию хотите знать? По поводу миро ученые выявили, что его состав можно получить при использовании колоссального количества энергии (человеку читай нереально), проявление лика от иконы на стекле происходит в результате процесса, похожего на диффузию (как конкретно - непонятно) и т.д. А вы вон в какие технологии полезли! Между прочим, не последний вопрос "А что такое национальность?". В социологии сегодня несколько подходов к определению национальности: 1. Этническая (племенная) принадлежность. 2. То, с какой национальностью индивид сам себя идентифицирует. Этот подход принят при проведении переписи, когда человек сам может определить, с какой нацией он лично себя отождествляет. 3. Метод репутации. То, с какой национальностью идентифицируют человека окружающие его люди. Кем бы ни был по составу крови Иисус Христос, для того общества он был "своим", был воспитан в обстановке еврейского этноса. Хотя бы "символически" он был евреем по человеческой природе (по божественной природе - наднационален). Как и было сказано пророками, символически из колена Давидова (так скажем, "по фамилии" Иосифа). Но вас ведь интересует буквально, присутствовал ли еврейский этнический элемент в его плоти? И мы перешли к рассуждениям о плоти Девы Марии. А была ли она обычной еврейской женщиной? Может быть, ее плоть тоже была необычна: о рождении Марии и о рождении от нее Спасителя была ангельская весть, в 3 года ее ввели в Святая Святых (т.е. она уже в это время была не просто ребенком или женщиной, но ангелоподобной), ее тело выло восхищено в Царствие Небесное (ведь мощей Богородицы нет). Значит, она уже при жизни была Святой и даже более. Возникает вопрос - А есть ли у святых национальность? У них ведь тоже плоть преобразована. Они наверно не наднациональны, а вненациональны. В общем, если вдаваться в тонкости... А надо ли? Мне как-то всегда хватало того, что у Бога нет национальности. Христос воскрес ради всех и каждого.
гусеница: "христианская религия тесно переплетена с иудейской" Иудаизм - религия Древнего Израиля, изложенная в Ветхом Завете, записанном XV-IV веках до н. э. Последователи называли себя израильтянами. Этнически неоднородны. Языки - иврит, арамейский. Современный иудаизм - религия, изложенная в Устной Торе, записанной в V-XI веках н. э. Последователи называют себя евреями. Этнически неоднородны. Языки - искусственно сконструированный в XIX веке язык на базе испанского диалекта (иврит) и немецкий диалект (идиш). Строго говоря, национальности "еврей" в древнем мире не существовало, как и самого понятия национальности. Не было даже этнической однородности в родоплеменном обществе. Имущество и, как выяснилось впоследствии, Y-хромосомы передавались только от отцов к сыновьям, поэтому род вёлся по мужской линии. Согласно Устной Торе национальность определяется по матери и ребёнок от отца-еврея и матери-нееврейки евреем не является. При таком подходе этнический состав за короткий исторический промежуток способен кардинальным образом обновиться. Что мы сейчас и наблюдаем. Еврейство - это около двадцати совершенно различных этносов, которые объединяет только общая вера. Это хорошо понимали в дореволюционной России и не считали крещёных евреями. Наследниками библейского народа современные евреи назначили себя сами. А по поводу их происхождения существует гипотеза: - принявшие иудаизм и подхваченные арабскими завоевателями племена составили основу испанских евреев - хазары после распада каганата образовали восточно-европейское еврейство - библейский народ был большей частью перебит римлянами в результате войн и восстаний, а остатки рассеяны
Кермит: гусеница пишет: Наследниками библейского народа современные евреи назначили себя сами. А по поводу их происхождения существует гипотеза: Если придерживаться такой точки зрения, то Вы должны согласиться, что "русский" такой национальности нет вообще в принципе. Я бы такой точки зрения не придерживался, если честно.
KL: Кермит пишет: что "русский" такой национальности нет вообще в принципе. Ну так двое из ларца с хохлокацапии это и утверждали...
Кермит: KL пишет: Ну так двое из ларца с хохлокацапии это и утверждали... Я бы тем не менее настаивал, что национальность "русский" есть. Геном конечно весьма разнородный прям скажем, пермяков с кубанцами трудно спутать...
Мелехов: Антропологи сумели за несколько десятков лет напряженных исследований выявить облик типичного русского человека. Для этого им пришлось перевести в единый масштаб все фотографии из фототеки Музея антропологии с изображениями анфас и в профиль типичных представителей населения русских областей страны и, совмещая их по зрачкам глаз, наложить друг на друга. Конечные фотопортреты получились, естественно, размытыми, но давали представление об облике эталонных русских людей. Это и было первое по-настоящему сенсационное открытие. Ведь аналогичные попытки французских ученых привели к результату, который им пришлось утаить от граждан своей страны: после тысяч совмещений с полученных фотографий эталонных Жака и Марианны смотрели серые безликие овалы лиц. Такая картина даже у самых далеких от антропологии французов могла вызвать ненужный вопрос: а есть ли вообще французская нация http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986
Nihilanth: Юзер777 пишет: Вот говорят, что Христос был евреем. Как это понимать? Ведь у Бога нет национальности. Я не имею ни малейшего представления ни почему христиане молятся распятию, а не душе, святым, то есть их физическим телам, а на самом деле они были всего-лишь обычными людьми, но уж это сверх всякого мракобесия, извините за мою жёсткость. Теперь мягче. Евреем было его физическое тело, а душа не имеет ни пола, ни национальности ни вообще какой-либо атрибутики - она просто есть, комплекс энергии, вот и всё! Будда жил в Индии, Мухаммед родился в Саудовской Аравии - какая разница?
Markuza: Nihilanth пишет: а не душе, святым, то есть их физическим телам Ну вот опять... Молятся то как раз Святым, про то что нельзя допускать, чтобы икона превратилась в идола, не мало сказано. Я могу конечно и цитаты найти, да только их так много, что не поверю я что вы сами о том не слышали. Опять почему-то вы странно так о христианах рассуждаете – очень поверхность уж простите. Или вы на иконах душу предлагаете изображать, или к чему?
Кермит: Nihilanth пишет: Я не имею ни малейшего представления ни почему христиане молятся распятию, а не душе, святым, то есть их физическим телам, А вот тут вообще-то надо бы иметь представление. Не распятию молятся и не доскам раскрашеным. Молятся как раз - Душам. А распятие, иконы и так далее - это каналы связи. Так сказать канал плюс помощь нам немощным в концентрации внимания. И из простой раскрашеной доски - получается чудотворная икона. Которая реально творит чудеса. Такую же роль играют мощи. Канал, связующий наш смертный мир с миром бессмертных в котором находится святой. Вот с каким миром нас связывает канал мощей товарища Ленина я даже помыслить не хочу. Nihilanth пишет: Евреем было его физическое тело Просто некоторым сама мысль о том, что тело Христа было еврейской крови - невыносима. Причем это относится и к антисемитам и к многим ортодоксальным евреям. Сами ж все прекрасно понимаете.
Валерия: Nihilanth, от твоих фот даж аппетит испортился Ну а так почему бы Богу не создать и инопланетян... Хотя судя по тому сколько на сайте том голых баб я ему доверять не буду, желтая пресса одназначно...
Мелехов: Кермит пишет: Ну не может Мелехов признать, что Христос по плоти - еврей. Просто я не понимаю, на основании чего вы это признаете.
Мелехов: гусеница пишет: А по поводу их происхождения существует гипотеза Гусеница, очень интересная информация. Не могли бы дать ссылку на источник?
Мелехов: Ответ архимандрита Рафаила (Карелина) на вопрос о национальности Господа: Можно ли говорить о национальности Адама? Я думаю, что здесь не может быть двух мнений: от потомков Адама произошли нации, а сам он – источник всего человечества. А Христос – это второй Адам, Который сотворил еще до Своего воплощения небо и землю и самого Адама; тем более, Христос по человеческой природе не подлежит национальным ограничениям, свойствам, характеристикам, классификации и т.д. Его человеческая природа чиста и совершенна; она недоступна ни для национальных комплексов, ни для привычек. Он человек в самом высшем значении этого слова, поэтому для любой расы и нации – Христос свой. Он также близок к верующему негру или верующему монголу, как и еврею-христианину. Апостол Павел пишет, что во Христе нет скифа и иудея, эллина или варвара, - все человечество вмещается в сердце Христа. Он пришел на землю и явился в еврейском народе, так как еврейский народ сохранил Ветхозаветное Откровение, но от этого Он не стал евреем по национальности. После прихода Христа на землю, нет ни избранных, ни отверженных наций. http://karelin-r.ru/faq/answer/2/2981/index.html
Кермит: Мелехов пишет: но от этого Он не стал евреем по национальности. Что-то я не очень понимаю архимандрита Карелина. Национальность это что в его понимании? Вообще-то это кровь. ДНК. Если Христос родился от еврейки - то у него как минимум половинный набор ДНК - от матери. Ну хорошо - наполовину еврей. Как я на четверть хохол. И что? Мне-то абсолютно все равно. Интересна сама постановка вопроса. Карелин считает, что Христос имеет некий особый набор генов который не несет вообще идентификационных меток? Тогда может он объяснит откуда он это взял? И кто по национальности тогда Дева Мария? Раз уж на то пошло - давайте по гамбургскому счету! Мелехов пишет: Апостол Павел пишет, что во Христе нет скифа и иудея, эллина или варвара, - все человечество вмещается в сердце Христа Я бы сказал, что это относится скорее к Духовной Ипостаси. А телесно-то? Все мы простите - из мяса и костей.
Мелехов: Кермит пишет: Что-то я не очень понимаю архимандрита Карелина. И не только архимандрита. По-моему (ИМХО) Вы и в самом христианстве ничего не понимаете. Вам бы с зелёными человечками на "Чёрном Принце" пообщаться телепатически. Кермит пишет: Мне-то абсолютно все равно. Суть именно в этом. Если "всё равно" в таком вопросе, что говорить о повседневных.
Кермит: Мелехов пишет: Кермит пишет: цитата: Мне-то абсолютно все равно. Суть именно в этом. Если "всё равно" в таком вопросе, что говорить о повседневных. Итак , Мелехов... стало быть ключевым вопросом для христианина должен по Вашему являться вопрос о том еврей Христос или нет. Я вот думал, что Богу в общем-то национальности пофигу. Ну не знал. Никак не знал. Главный вопрос мироздания - еврей ли Христос? Кстати, Мелехов, а какого цвета была кожа Адама? Тут генетики не так давно выдвинули гипотезу, что Ева была негритянкой. Стало быть мы все негры генетически - Вас это не смущает? Мне опять же пофигу. Наверное я какой-то неправильный?
Мелехов: Кермит пишет: Богу в общем-то национальности пофигу Да-а, Кермит... Вот и веди с Вами дискуссии... Получается - я Вас провоцирую на богохульства. То "фрайер", то "пофигу"... Я думаю, послать по адресу сатаниста всё же меньший грех.
Кермит: Мелехов пишет: Получается - я Вас провоцирую на богохульства. Я не уверен, что "пофигу" является богохульством. Это не "хула на Бога" - это всего навсего просторечие. А то Вы мне напомнили одного моего приятеля южных кровей. Он слово "Мать" не переносил. Чуть за кинжал не хватался. "Не Мать, а Мама!" (с)
KL: Кермит пишет: Чуть за кинжал не хватался. "Не Мать, а Мама!" (с) Евреи ходют с кинжалами?
Кермит: KL пишет: Евреи ходют с кинжалами? Почему евреи? "южных кровей" - сразу еврей? Не, он был этот... кумык.
Вольный стрелок: Мелехову об Апостольской преемственности в Православной и Католических церквях. Читайте, мил человек, что целый архиерей пишет вот тут
Вольный стрелок: Кермит пишет: Тут генетики не так давно выдвинули гипотезу, что Ева была негритянкой. Ну, это-то элементарно, Ватсон. У белой женщины-генетика при белом муже рождается негритенок. Срочно создается теория и все шишки валятся на Еву
Markuza: Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) из книги: "Благодатный жар покаяния". Моя задача — научить вас основам христианской веры — уже сама по себе трудна; она весьма затрудняется тем, что некоторые из вас, может быть, даже многие, совсем не подготовлены к восприятию слов моих, понимают их недолжным образом, нередко их искажают. Недавно с крайним удивлением я услышал, что слова мои о Пресвятой Богородице в одной из проповедей моих, в которой я сказал, что Она была еврейкой, весьма неприятно поразили некоторых из вас. «Как, еврейка — наша Пресвятая Богородица?!» Что же, вы хотите, чтобы Она была руcской? Но ведь русского народа тогда еще не существовало. Если так, то и французы захотят, чтобы Она была француженкой, и немцы захотят, чтобы Она была немкой, итальянцы — чтобы была итальянкой. А ведь Она же была еврейкой. Говорят они: «Как, и Иисус Христос был евреем?! Что же, мы, значит, покланяемся распятому на Кресте еврею!?» О, Господи мой, Господи! Как поразили меня эти безумные слова, это полное незнание священной истории, это нечестивое рассуждение. Неужели вы не знаете, что праотец наш Авраам был родоначальником народа израильского, т.е. народа еврейского! Неужели не знаете вы, что все пророки святые были евреями? Неужели никогда не читали в послании святого апостола Павла к евреям такие слова: «Известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина»? Что такое колено Иудино? Колено Иудино — одно из 12 колен, из 12 родов, на которые делился народ израильский, народ еврейский. Так что же, что Христос был еврей, некоторым неприятно. Почему это может быть не-приятно? Почему может быть неприятен тот народ, который был избран Богом, отмечен Богом, почему? Потому, что у нас еще держатся застарелые антипатии к евреям. Так надо вырвать с корнем эту антипатию. Если это Богом избранный народ, то мы должны относиться к нему с глубоким уважением, с любовью. Ведь христианство началось из недр народа еврейского, первые христиане были все евреями. Не должны ли мы поэтому любить тот народ, из которого воссиял Христос, из которого приняло начало и христианство наше? К горю нашему, к горю евреев еще больше, этот народ отверг своего Мессию, своего Спасителя, отверг Христа, не уверовал и доныне не верует в Него. Что же, будем сокрушаться сердцем, будем плакать о них, будем жалеть их всем сердцем, но будем знать и твердо помнить, что говорит о народе израильском святой апостол Павел в послании к римлянам: «Не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется» (Рим. 11,25-26). Отвергли Пришедшего от Сиона, отвергли Христа, нечестивые отвергают Его, пока исполнится число язычников, но весь остаток народа израильского, народа Божия, избранного, уверует, уверует всем сердцем во Христа, и будут они самыми близкими, самыми дорогими братьями нашими. Да смолкнут же уста нечестивые, смеющие говорить грубые издевающиеся над Христом слова, о которых сказал я: «Неужели мы поклоняемся распятому на кресте Еврею?!» Да, будем, будем поклоняться, ибо этот еврей был Сын Божий. Будем почитать всем сердцем Пресвятую Богородицу и не будем смущаться тем, что была Она еврейкой. Восславим Бога за то, что из недр еврейского народа воссияла Пресвятая Дева Богородица. На вопрос «Христос какого роду по человечеству?» св. Димитрий Ростовский отвечает: «Еврейского, и не только Христос, но и Пресвятая Богородица, и апостолы». Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти... (Рм 1,1-3) Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рм 9,1-5)
Мелехов: Вольный стрелок пишет: целый архиерей Патр. Димитрий заявляет, что латиняне не являются еретиками, т.к. якобы не были осуждены Вселенским Собором. Многих еретиков, осужденных поместными соборами (напр. варлаамитов), Церковь анафемствует в Неделю Православия, не ожи-дая когда-либо их осуждения Вселенским Собором. Что же касается латинян, то 3-й Вселенский Собор (431г) в 7-ом правиле осудил развращающих веру через прибавление к Символу Веры, как еретиков; 8-ой Вселенский Собор (879г) осудил, как еретика, папу Николая за прибавление в Символ Веры «и от Сына»; Собор Константинопольский 1452 г и последующие осудили латинян, как ерети-ков второй категории (принимаемых через отречение от ереси и мvропомазание). В решении Константинопольского собора 1727 г патриархи: Паисий Конст., Сильвестр Антиох., Хрисанф Иерус. и др. архиереи исповедали: «Сию веру кафолической Церкви, которую ныне исповедует в Европе, Азии и Африке богохранимая Восточная Церковь, вне которой никто не может спастись, и мы настоящим писанием исповедуем перед людьми и Ангелами. Так должен исповедовать нашу веру каждый призванный быть христианином – неподдельно, ненарушимо, неиз-менно, безупречно, нелицемерно, запечатлев на скрижалях сердца неизгладимо до последнего издыхания. За правые же догматы, если нужно, не пожалеем пролить свою собственную кровь, веруя во Христа, укрепляющего нас, Которому слава во веки, аминь». Святы отцы о ереси латинства Верным способом познания волн Божией является изучение Священного Предания Церкви, т.е. Священного Писания, деяний церковных Соборов и суждений святых разных времен и народов. Если по какому-либо вопросу церковной жизни имеется согласное мнение святых, то такое согласное их суждение (consensus patrum) является суждением Духа Святаго, обитающего в этих святых, и признается учением Церкви. Приведем суждения святых отцов, чтобы каждый читатель мог составить правильное представление о латинстве. Святитель Марк Ефесский (+1457): "Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними". "Латиняне не только раскольники, но и еретики. Наша Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашего". Святитель Григорий Шлама (+ок. 1360): "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына". (Творения святителя Григория Поломы. Т. 1. Фессалоники, 1962. С. 26). Преподобный Феодосии Печерский (+1074): "Множеством ересей своих они (латиняне) всю землю обесчестили... Нет жизни вечной живущим в вере латинской". Преподобный Максим Грек (+1556): "Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую..." (Сочинения преподобного Максима Грека в русском переводе. Тверь, 1993- С. 7). Преподобный Паисий (Величковский, +1794) пишет о латинстве, что оно откололось от Церкви и "пало.. в бездну ересей и заблуждений, и лежит в них без всякой надежды восстания". И ниже: латиняне - "не суть христиане" (Сочинения о знамении Честнаго и Животворящего Креста. Рк. БАН. 13.1.24-, гл. 11, л. 39; л. 88 об.). Святитель Игнатий (Брянчанинов, +1867): "Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которого произошли, как от древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели грех отречения от папы. Папа есть идол папистов; он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную Литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святаго Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они пресуществляются в Тело и Кровь Христовы.. Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним". (О ереси и расколе. - "Православное чтение". 1992. №5-6. С. 5). "Не играйте вашим спасением, не играйте! Иначе будете вечно плакать. Займитесь чтением Нового Завета и Святых Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая церковь выдает за святых!); изучите в Святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют христианину". (Сочинения... Т. 4- СПб. 1886. С. 476). Святитель Феофан Затворник (+1894): "Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, -папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры". (Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М. 1892. С. 45). "Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются, кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует признавать истинными Христовыми Церквами - потому что они несообразны с Апостольским Церкви Божией устроением. Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апостольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную .". (Письма... С. 230-232). "Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь". (Письма о христианской жизни. М., 1908. С. 37). Преподобный Амвросий Оптинский (+1891): "Православная Восточная Церковь от времен Апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение Евангельское и Апостольское, так и предание Святых Отцов и постановления Вселенских Соборов.. Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение..". "Римская церковь... так как не хранит свято Соборных и Апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви". (Собрание писем блаженныя памяти Оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. Ч. 1. Сергиев Посад, 1913- С. 231, 232,235). "Истина свидетельствует, что Римская церковь отпала от Православия" (Собрание писем... С. 234). Святой праведный Иоанн Кронштадтский (+1908): "Кто бы не желал соединиться из православных с католиками или лютеранами и быть с ними одно - во Христе, одною Церковью, одним обществом верующих! Но кто из членов этих глаголемых церквей, особенно предстоятелей, именующихся папами, патриархами, митрополитами, архиепископами и епископами или же ксендзами, патерами, - согласится отречься от своих заблуждений? Никто. А мы согласиться с их еретическим учением не можем без вреда своему душевному спасению... Разве можно соединить несоединимое - ложь с истиной?" (Живой колос с духовной нивы. Из дневника за 1907 -1908 гг. М. 1992. С. 31). "Натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере, и в жизни. Это вполне еретическая церковь". (Живой колос с духовной нивы. С. 35). И в заключении: Из окружного Послания Восточных Патриархов 1848 г.: "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они не были, еретики, составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие".
Мелехов: Markuza пишет: Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) Уважаемый святитель Лука напорол в своё время столько, что его чуть от церкви не отлучили. Повторяю: УВАЖАЕМЫЙ и мною в том числе. Markuza пишет: св. Димитрий Ростовский отвечает: «Еврейского, и не только Христос, но и Пресвятая Богородица, и апостолы». Опять же зададимся вопросом: все ли Апостолы еврейскаго происхождения, как утверждает святитель? И, если он неправ в одном, почему он не может быть неправ и в другом? А, впрочем, надоело. Католики - христиане, Христос - еврей, жiды - святые, отпетые сатанисты - заблуждающиеся, чуть ли не новоначальные христиане, богохульники - лучшие друзья... За русское слово "ХЕР" по отношеню к сатанисту - банят, "фрайер" и "пофигу" по отношению к Вездесущему - не замечают, опять же - "зелёные человечки", природа которых давно признана Церковью за бесовскую... Да и много ещё всяких весчей, странных для форума, носящего название "православный". Причём - всем форумом, единогласно. Как в "лучшие" времена. Надоело. Спаси вас всех Христос. Вернусь разве что поругаться, так что лучше баньте сразу.
Кермит: Спасибо за приведенные цитаты. Мне все больше нравится мудрость св. Феофана Затворника. Он не абсолютичен. И ИМХО совершенно верно излагает , что случилось с католической Церковью, одновременно не отрицая ее родственность. "Повредили" - да , есть такое дело. И не одни они... А вот то, что они тоже христиане - отрицать-то невозможно ИМХО. Мелехов пишет: По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов; они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, А это ИМХО - сильный перебор. Тем более, что это совершенно не в струю отношения РПЦ к католикам в данный момент. Как можно заседать вместе с ними и общаться на всякого рода тематику если они "преданы себе и сатане" ? Нелогично...
Кермит: Вольный стрелок пишет: У белой женщины-генетика при белом муже рождается негритенок. Срочно создается теория и все шишки валятся на Еву Ватсон - Холмсу. Дорогой друг, Насколько известно религии то праматерью была Ева , а праотцом был Адам. Подозревается наличие возможной еще одной женщины Лилит конечно. Но тем не менее - мужчин-то больше не было. Ergo - дети Евы были от Адама. Значит - если кто-то считает , что ребенок получил негритянские гены , то либо Ева либо Адам - были чернокожими. Либо тут поработали инопланетяне, существование которых отрицает наш коллега Мелехов. Который кстати может обрушиться на меня , за вероятно по его мнению фамильярное отношение к Прародителям. Засим умолкаю. До следующего сеанса связи. Ватсон связь закончил.
Кермит: Мелехов пишет: Уважаемый святитель Лука напорол в своё время столько Мелехов, что я слышу!! И святители могут ошибаться!!! Надо же... А сказал бы я такое , Вы бы не преминули меня обложить во-первых за сомнения, во-вторых за непочтительное "напорол". Как Ликин меня приложил за вольное обращение к женщине (хотя вольности там и рядом не было), а потом сам же обращается к женщине "мелкий". Ну это так , к слову...
Вольный стрелок: Г-н Мелехов, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему! Вы, батенька, читать-то умеете? Не как дворник известный, а чтоб смысл прочитанного понимать? Я не про ересь латинян толкую - в этом сомнений нет никаких. А об Апостольской преемственности. Вы утверждали, что у католиков ее нет. А вот целый архиепископ утверждает обратное. Конечно, куда архиепископу до Вашего богословского образования! Вам бы в паре с АлександромС выступать по богословским вопросам.
Вольный стрелок: Кермит пишет: если кто-то считает , что ребенок получил негритянские гены , то либо Ева либо Адам - были чернокожими Не факт. Мутации могли произойти позже. Не помню где, но читал, что чернокожие - это потомки Хама. Потомки Иафета - европейцы, потомки Сима - арабцы и еврейцы, потомки Хама - афроафриканцы, афроамериканцы и афророссиянцы. Так что, на Еву бочку катят напрасно. Все претензии к товарищу Хаму и его потомкам.
Кермит: Вольный стрелок пишет: Все претензии к товарищу Хаму и его потомкам. Может и так. это пока скрыто в глубине веков.
Likin: Вольный стрелок пишет: Г-н Мелехов, я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему! Вы, батенька, читать-то умеете? Не как дворник известный, а чтоб смысл прочитанного понимать? Я не про ересь латинян толкую - в этом сомнений нет никаких. А об Апостольской преемственности. Вы утверждали, что у католиков ее нет. А вот целый архиепископ утверждает обратное. Конечно, куда архиепископу до Вашего богословского образования! Вам бы в паре с АлександромС выступать по богословским вопросам. Стрелок, не круто ли и не ранова то ли загребаете, с торжествующим наездом, обобщением и определением?.. О Вас то, к примеру, можно сказать, что Вы не только читать, но даже и считать не умеете (не в пример дворнику). (и с таблицей умножения проблемы.) А и даже более того, - и не хотите и попробовать, и упорствуете в том... Так что и Вас определить куда, тоже не много труда будет. Тем более, что при всей Вашей вооруженно-конкретной сути, даже и не одернете своего Кермита и иже с ним, постоянно позволяющих себе пренебрежительное и вольно-панибратское обращение со святыми Именами. Потому как, именно так, от самомнительно-легкомысленного размывания благоговения и приучения к небрежной вольности (...ведь он то не видит в этом ничего такого...), и ПОПУЩЕНИЯ ЭТОГО, всё болото и начинается. Что же до сути, то вот слова на которые Вы ссылаетесь: Далее в 1054 году от Р.Х. произошёл великий раскол Римский Епископ-Патриарх Запада возгордившись, вопреки Апостольмкой вере и традиции (1.Тим.4.15).т.е Священному Преданию Церкви назвал себя "НАМЕСТНИКОМ СЫНА БОЖЬЯ НА ЗЕМЛЕ". Несмотря на отпадение Римско-Католическая Церковь всё же считается частью Единой Вселенской (Соборной) и Апостольской Церкви, но мы, православные, считаем и знаем, что Святое Православие в чистоте и неповреждённости хранит веру Христову и апостольскую до сего дня. - которые Вы истолковываете по своему, мм, ...недворницкому разумению. Но которые в здравомысли, логике и при минимальных знаниях, можно кратко истолковать как то, что православная церковь не отторгает окончательно, отколовшейся католической, учитывая их наибольшую близость к себе. и сохраняет за ними право Апостольской преемственности, найдя это возможным. ...Тогда как сами же католики, с папой во главе... преемственным (по сути) считают - папу, а не Апостолов. Да и вряд ли вообще разбираются в таких "тонкостях". Есть папа, святой и главный, и ладно. Он разберется. А мы будем со своими слащавыми улыбками, объединяться и объединяться ...со всем и всеми... ------ И именно о самой сути ведется речь, а не о уже набивших оскоменищу, формальных соотношениях. О сути!.. о чем можете и поинтересоваться, у уважаемого архиепископа. Вы утверждали, что у католиков ее нет. А вот целый архиепископ утверждает обратное. преимущественно, именно так, Александр С. и интерпретировал все тексты по своему, э-э... разумению и предвзятому толкованию. - Есть разница?..
Вольный стрелок: Ликин, чего вскипятились, батенька? Я с г-ном Мелеховым, ваще-то, на эту тему спорил. ну, да ладно... Для того, кто на бронепоезде, объясню. Не о заблуждениях католиков речь идет, не о благодатности или безблагодатности их "таинств". Речь идет лишь об ОДНОМ ЕДИНСТВЕННОМ ПОНЯТИ - ПРЕЕМСТВЕННОСТИ. Преемственность либо есть, либо ее нет. У католиков она есть, как бы вам это не было серпом... И причем тут таблица умножения? Вам к Александру С в собеседники хочется? Ищите сами, он на десятках форумов висит одновременно. Где-нибудь да найдете.
KL: Мелехов пишет: так что лучше баньте сразу Обойдешься...
Markuza: Likin пишет: что православная церковь не отторгает окончательно, отколовшейся католической Но ведь и есть оно так.. не нами сказано... С самых ранних времен в Православной Церкви очень строго следили за непрерывностью апостольской преемственности, то есть, чтобы каждый новый епископ получал свое посвящение от законных епископов, посвящение которых непрерывно восходило бы к апостолам. Из "Церковной истории" епископа Евсевия Кесарийского (начало IV столетия) знаем, что все поместные древнехристианские церкви хранили списки своих епископов, в их непрерывной преемственности. Это давало возможность отсеивать самозванцев. «Мы можем, – пишет св. Ириней Лионский (середина III столетия), – перечислить тех, кто от апостолов поставлены епископами в церквах, и преемников их даже до нас» – и действительно, перечисляет по порядку преемство епископов Римской церкви почти до конца II века. Тот же взгляд на важность преемства выражал и Тертуллиан (III столетие). Он писал об еретиках его времени: «Пусть покажут начало своих церквей и объявят ряд своих епископов, который бы продолжался с таким преемством, чтобы первый их епископ имел своим виновником или предшественником кого-либо из апостолов, или мужей апостольских, долго обращавшихся с апостолами. Ибо церкви апостольские ведут свои списки (епископов) именно так: смирнская, например, представляет Поликарпа (начало II столетия), поставленного Иоанном; римская – Климента, рукоположенного Петром; равно и прочие церкви указывают тех мужей, которых, как возведенных на епископство от самих апостолов, имели они у себя отраслями апостольского семени». Епископ Александр (Милеант, 1938-2005), РПЦЗ (Из статьи "Соработники у Бога") http://www.rusidea.org/?a=25071301
Markuza: Считает ли Православие католическое Причастие Таинством? Сергий. Батюшка, благословите. Очень рад, что есть возможность задать свой вопрос не одному священнику, а нескольким. Дело в том, что проживаю со своей женой, которая крещена в католичесве и является более-менее яросной католичкой. Так вот, в чем состоит вопрос: Насколько можно считать Таинство Причастия в католичестве как Таинство? Если нет, то как оно вредит человеку, особенно носящему ребенка в своей утробе. Зарание благодарен. Помоги Вам Бог. С уважением, р.б. Сергий Благослови Господь Вас, Сергей. Конечно, было бы интересно узнать, в чем выражается «более-менее яростность» ее. Что же касается Таинства Причастия в католичестве, то оно признается Православием, как и другие Таинства. Само собой разумеется, никакого вреда ни жене Вашей, ни ребенку, которого она носит, быть не может. С уважением, священник Игорь Прекуп http://ask.pravmir.ru/cgi-bin/faq/smartfaq.cgi?cat=1140171752 Есть ли благодать в традиционных христианских конфессиях? Андрей. Поздравлаю Вас с Рождеством Христовым! Есть ли благодать в традиционных христианских конфессиях, то есть у старообрадцев, римо-католиков, лютеран, и.т.д.? Одни священники и богословы говорят, что частичная благодать есть, т.к. сохранилась апостольская преемственность и остатки учения ранней Церкви, главным образом у католиков, отчасти - у лютеран. Другие говорят, что нет, т.к. вне Единой Церкви нет спасения и благодати, а в ереси - только погибель, ссылаясь на постановления Вселенских Соборов: анафеме были преданы монофизиты, несториане и.т.д., которые, имея апостольскую преемственнось, были отвергнуты Церковью как пагубный яд. Есть ли у Церкви точная позиция по этому вопросу? Если возможно, приведите ссылки на святых по этой тематике. Спаси Господи, Андрей! И Вас тоже с Праздником! Лучше всего на Ваш вопрос ответил свт. Филарет Московский: «…Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие» (Разговоры между Испытующим и Уверенным о православии Восточной греко-российской церкви. - СПб., 1815. С. 29). Подробнее можете ознакомиться, прочитав статью покойного прот. Ливерия Воронова, находящуюся по адресу: http://www.spbda.ru/theology/contents2.php?part=2&page=10 С уважением, священник Игорь Прекуп 16 декабря 1969 года Синод Русской Православной Церкви принял решение об одностороннем (Документ не содержал разрешения православным причащаться у католиков) евхаристическом общении с католиками: "В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется" спустя 17 лет на заседании 16 декабря 1986 г., московский Синод постановил "отложить применение синодального разъяснения от 16 декабря 1969 г. до решения этого вопроса Православной Полнотой", так как оно "не получило развития"397. Кстати, со своей стороны II Ватиканский Собор предупреждал об опасностях слишком поспешного восстановления "интеркоммю-ниона" на уровне частных инициатив: "Общение в таинствах, наносящее ущерб Церкви и предполагающее формальное присоединение к заблуждению или опасность заблуждения в вере, соблазна или безразличия, запрещается Божественным законом" (Декрет о восточных католических церквах, 26). Но в реальной своей истории и в своем каноническом законодательстве Церковь высказывает несколько иное понимание себя самой и своих отношений с отпадающими от нее. "Само существование трех чинов присоединения отступников говорит о том, что Православная Церковь, с одной стороны, не смотрит на себя как на одну из ветвей Вселенской Церкви, ибо раскольников она присоединяет "к части спасаемых" (95-е правило Трулльского Собора). С другой стороны, Церковь не рассматривает инославные общества как вовсе чуждые ей, ибо иначе она бы всех принимала через Крещение и не существовало бы ни второго, ни третьего чинов приема",- пишет ведущий современный канонист прот. Владислав Цыпин403. На Архиерейском Соборе 2000 года о наличии здесь серьезнейшей проблемы говорилось предельно открыто: "В вопросе о границах Церкви мы сталкиваемся с удивительным историческим парадоксом: Православная Церковь, всегда сознававшая себя в качестве Церкви Вселенской, Церкви Символа веры, и свидетельствовавшая, что вне ее ограды нет Спасения, в то же время установила каноническую допустимость принятия в свое лоно инославных не обязательно через таинство Крещения, но и через таинства Миропомазания или даже Покаяния. Было дано несколько объяснений этого явления. Но надо прямо сказать, что этот вопрос является до сих пор открытым... Каноническая практика церкви вступает в видимое противоречие с догматическим учением о Церкви. Патриарх Сергий так пишет об указанном парадоксе: все отколовшиеся от Церкви сообщества должны бы сливаться для Церкви "в одну безразличную массу под признаком безблагодатности, и, следовательно, приходящих от этих обществ к Церкви, независимо от какого именно общества приходят, Св. Церковь должна бы принимать, как Она принимает всякого благодатно еще не возрожденного человека, т. е. через таинство святого Крещения. На деле же рядом с вселенским догматом о себе самой как единственной на земле сокровищнице благодати и спасения Православная Церковь предлагает нам столь же вселенский догмат о "едином крещении во оставление грехов", по которому таинство крещения, хотя бы оно совершено было и вне Церкви, но совершено правильно во Имя Лиц Святой Троицы, признается действительным и при присоединении крещеного к Церкви повторению не подлежит. Не повторяется в известных случаях и хиротония, а за нею и миропомазание. Одним словом, вместо единого, для всех одинакового чинопри-ема (как этого требовал бы догмат о Церкви), Православная Церковь имеет три чиноприема: одних принимает через крещение, других через миропомазание, третьих через покаяние. И что особенно важно, подводя то или другое отпавшее общество под тот или другой чиноприем, Церковь всегда имеет в виду природу или свойства самого данного общества: через миропомазание принимает членов того общества, где она находит правильное крещение; через покаяние - тех, где признает правильное священство, и т. д. http://www.otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm
Кермит: Markuza пишет: Лучше всего на Ваш вопрос ответил свт. Филарет Московский: «…Никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной О!!!!! То есть все нападки на Кермита который утверждает РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ можно переадресовать свт. Филарету Московскому. То есть мой некий " экуменизм" есть оказывается мнение АНАЛОГИЧНОЕ свт. Филарету. Жизнь налаживается!
Дельфин: Чтобы выполнить свою задачу и выполнить её в равных условиях с нами, показав нам настоящий пример -Иисус должен был родиться в таком же теле как и мы....и причем тогда вообще национальность??? Да, это Эго говорит в вас когда вы делаете разницу между душами по материальному признаку.
Мелехов: Вольный стрелок пишет: Я не про ересь латинян толкую - в этом сомнений нет никаких. А об Апостольской преемственности. У ереси, в которой нет сомнения, (пусть в нашем случае она будет латинской) - есть апостольская преемственность?! Может, она ещё и у мусульман есть, а, Стрелок? Тоже, блин, монотеисты... Аж смешно мне с Вас с Кермитом! Тот фрайеров не там где надо ищет, Вы Апостолов в еретики записываете... И всё это на православном хворуме, на виду у всех честнЫх (и молчаливых) христиан!
Мелехов: KL пишет: Обойдешься... Никуда не денетесь...
Вольный стрелок: Мелехов пишет: Аж смешно мне с Вас с Кермитом! Нет, это мне смешно. Мелехов, срочно учите матчасть! Для начала найдите в словаре термин "Апостольская преемственность", поймите, что он означает, а потом спорьте.
KL: Мелехов пишет: У ереси, в которой нет сомнения, (пусть в нашем случае она будет латинской) - есть апостольская преемственность?! А тебе известно, что при таком подходе к вопросу вообще ни о какой преемственности речь идти не может, ибо в 4 веке все архиереи были арианами? Учи матчасть, в самом-то деле!
Мелехов: KL пишет: в 4 веке все архиереи были арианами? И Св. Николай?! KL пишет: матчасть Матчасть - она разная бывает. "Рукоположенный" еретиком не может быть иереем. Вот и вся преемственность.
KL: Мелехов пишет: И Св. Николай?! Ну может не в 4. В 5-м. Я посмотрю, поточнее скажу. Мелехов пишет: "Рукоположенный" еретиком не может быть иереем. Вот и вся преемственность. Тем не менее, ариане рукопологали. И тем не менее - преемственность. Кстати, католическое рукоположение признается православными. Тут Стрелок прав.
Кермит: KL пишет: И тем не менее - преемственность. Кстати, католическое рукоположение признается православными. Тут Стрелок прав. Как грустно когда разбиваются чьи-то мечты и идеалы...
Мелехов: KL пишет: И тем не менее - преемственность. Кстати, католическое рукоположение признается православными. Тут Стрелок прав. С тем, что это действительно признаётся администрацией Церкви - вынужден согласиться. Кермит пишет: Как грустно когда разбиваются чьи-то мечты и идеалы... Спасибо за сочуствие, Кермит, но и то, и другое пока на месте. Спор ещё не окончен. С нами Бог.
KL: Мелехов пишет: С тем, что это действительно признаётся администрацией Церкви - вынужден согласиться. Не администрацией, а уставом. Устав изменить хочешь? Ну тогда подавайся в архиереи...
Вольный стрелок: Директриса женского лицея звонит на военную базу. Трубку снимает лейтенант. - У нас в субботу в лицее праздник с танцами - не могли бы вы прислать нам десятка три молодых симпатичных солдат? - Конечно, пришлем - никаких проблем! - Только, пожалуйста - проследите, чтобы среди них не было евреев... - Нет проблем! Все сделаем, как просите... В назначенный день к лицею подкатывает автобус, из него весело выскакивают тридцать солдат-негров во главе с сержантом. Директриса, обалдевшая: - Что это такое?!! Это какая-то ошибка! - Ну что вы, никакой ошибки, - отвечает сержант, - лейтенант Голдберг никогда не ошибается.
Мелехов: Мелехов пишет: Спор ещё не окончен. С нами Бог. Ответ архимандрита Рафаила (Карелина) на вопрос об апостольской преемственности у католиков: Католики сохранил форму апостольской преемственности, но не ее сущность. При присоединении католического священника к Православию, эта форма наполняется благодатным содержанием. "Иерей" означает "приносящий жертву", "освящающий", поэтому в полном смысле этого слова, иереем нельзя назвать получившего неправильное рукоположение и не восполнившего его через присоединение к Православной Церкви. Для гуманистического мышления уже стало определенным этикетом называть представителей инославных конфессий и религий теми титулами, которыми они называют себя сами. Так, например, один иерарх обратился к далай-ламе со словами "Ваше Святейшество", хотя ламаизм не признает Бога, а только трансформацию энергий, которая творит все из первоначальной пустоты. Такое обращение с сакральными титулами прискорбно для православных, но вряд ли в этом отношении что-либо можно изменить. http://karelin-r.ru/faq/answer/1/3067/index.html
Штурман: Я уже не раз говрил, и буду впредь напоминать всем, что древние иудеи НИКАКОГО отношения к нынешним жидам не имеют - ни этнически, ни религиозно, ни культурно. Это абсолютно разные народы. Нынешние пархатые имеют к древним евреям отношения ешё меньше, чем нынешние русские к скифам.
Дмитрий Прянишников: Штурман пишет: нынешние русские к скифам. Вот с ЭТИМ согласен абсолютно. Но эти народы НИКТО и не смешивает.
Штурман: Пряник: Но эти народы НИКТО и не смешивает. Да ну! Я тут знаю нескольких придурков, которые утверждают, что они скифы.
Дмитрий Прянишников: Ну может и скифы. Что в этом такого?
Гаврилов: У Бога нет национальности. И не надо нам втюхивать иудейскую версию про то,что Христос- еврей. Тогда он не бог. А Он- Бог. Значит у Него нет национальности.
Markuza: Гаврилов пишет: Тогда он не бог. А Он- Бог. Значит у Него нет национальности. В Христе сочетались как Божественная так и Человеческая природа.
krilo-12: Простите,я новичок.Раздел назван"вопросы православному священнику",а на вопросы отвечают миряне-участники форума. Или я что-то не так понимаю?Разъясните,у кого есть время ,пожалуйста!
Вольный стрелок: krilo-12 пишет: Разъясните,у кого есть время ,пожалуйста Раньше на форуме были священники. Потом в силу разных причин они ушли. А старое название раздела осталось. Ну, отвечаем в меру своего разумения. У нас тут особо сложными богословскими вопросами никто не заморачивается. Если есть такая нужда, можем переадресовать на дружественный форум, где на вопросы отвечает целый архиерей. Вот так вот...
krilo-12: Вольный стрелок пишет: Вот так вот... Спаси Господи!Буду знать
Вольный стрелок: krilo-12 , присоединяйтесь. Гостям мы рады. А почему "крыло-12"? Вы имеете отношение к ВВС или ВМФ?
Гаврилов: Markuza пишет: В Христе сочетались как Божественная так и Человеческая природа. Ну и что? Всё-равно у Бога нет национальности.
Markuza: Гаврилов пишет: Ну и что? Всё-равно у Бога нет национальности. У Бога - нет, а с Человеком как быть?
Дмитрий Прянишников: Markuza пишет: У Бога - нет, а с Человеком как быть? Если Христос не был потомком Давида - значит не о Нем писалось в Завете. Двух мнений быть не может - однозначно Еврей.
Мелехов: Чё, снова корова, да? Не, ну как вы задолбали, евреологи, блин... Ну, давайте начнём сначала. Пока вспомним это: Мелехов пишет: Ответ архимандрита Рафаила (Карелина) на вопрос о национальности Господа: цитата: Можно ли говорить о национальности Адама? Я думаю, что здесь не может быть двух мнений: от потомков Адама произошли нации, а сам он – источник всего человечества. А Христос – это второй Адам, Который сотворил еще до Своего воплощения небо и землю и самого Адама; тем более, Христос по человеческой природе не подлежит национальным ограничениям, свойствам, характеристикам, классификации и т.д.[/big] Его человеческая природа чиста и совершенна; она недоступна ни для национальных комплексов, ни для привычек. Он человек в самом высшем значении этого слова, поэтому для любой расы и нации – Христос свой. Он также близок к верующему негру или верующему монголу, как и еврею-христианину. Апостол Павел пишет, что во Христе нет скифа и иудея, эллина или варвара, - все человечество вмещается в сердце Христа. Он пришел на землю и явился в еврейском народе, так как еврейский народ сохранил Ветхозаветное Откровение, но от этого Он не стал евреем по национальности. После прихода Христа на землю, нет ни избранных, ни отверженных наций. http://karelin-r.ru/faq/answer/2/2981/index.html
Markuza: Мелехов пишет: Христос по человеческой природе не подлежит национальным ограничениям, свойствам, характеристикам, классификации и т.д. Интересно а более побробного обоснования этой мысли нет? А то как-то получается уважаемый архимандрит Рафаил Карелин, говорить одно, а уважаемый Святитель Лука (Войно-Ясенецкий) другое. Архимандрит Рафаил объясняет как-нибудь эти отрывки, в приведённой ссылки к сожалению вообще никаких цитат нет - только утверждения? Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти... (Рм 1,1-3) Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. (Рм 9,1-5)
Ямщик: На вопрос «Христос какого роду по человечеству?» св. Димитрий Ростовский отвечает: «Еврейского, и не только Христос, но и Пресвятая Богородица, и апостолы». Точную ссылку на труд Святителя можно?
Костя: Мелехов пишет: Поэтому и Церковь наша, в отличие от католиков, имеет Апостольскую преемственность. А что св. Петр был провославный! Ведь ему, было оставлено паство , поси овец моих, было сказано И.Х
Костя: Кермит пишет: Вот с каким миром нас связывает канал мощей товарища Ленина я даже помыслить не хочу. А что Ленин плохой был?
Штурман: Костя: А что Ленин плохой был? БУГАГА! Действительно, Ленин был добрый дедушка, как он всех нас любил!
Гаврилов: Markuza пишет: У Бога - нет, а с Человеком как быть? А никак. У Бога нацинациональности.
Дмитрий Прянишников: Костя пишет: А что Ленин плохой был? Клевый дедок. Только сифилитик немножко.
semsem59: Дмитрий Прянишников пишет: Клевый дедок. Только сифилитик немножко. А я не верю в это,я не собираюсь Ленина защищать,но мне кажется,что кого хотят обгадить,то непременно назовут сифилитиком.
Мелехов: Николай пишет: по Туринской плащенице: А кто как относится к этой плащанице? ФСБ (есть такая "христианская" организация) подтверждает ея подлинность.
полная версия страницы