Форум » Вопросы православному священнику » Кто прав? » Ответить
Кто прав?
Koncopd: Профессор Московской духовной академии Осипов в своём курсе лекций "Основное богословие" утверждает, что есть несколько пониманий Таинства Причастия. В частности, католическое и православное. Католическое подразумевает, что при причащении происходит пресуществление - физическая трансформация хлеба и вина в мясо и кровь. Но чувства этого не улавливают. Православное понимание, в объяснении Осипова, в том, что физического превращение в мясо и кровь не происходит, а происходит мистическое("халкидонское") единение вполне обычного физического хлеба и вина с божественной сущностью Христа. Однако, у Игнатия Брянчанинова есть иное объяснение Таинства Причастия, близкое к католическому в трактовке Осипова. В частности, он приводит видения старцев с двумя ангелами, перед причастием рубящих младенца на куски и вкладывающих его в чашу причастия. В двод позиции Игнатия Брянчанинова нашел вот это: "Однажды, когда он совершал божественную службу, некий еврей, желая узнать, в чем состоят святые тайны, присоединился к прочим верующим, как бы христианин, и, войдя в церковь, увидел, что святой Василий держит в своих руках младенца и раздробляет его на части. Когда верующие стали причащаться из рук святого, подошел и еврей, и святитель подал ему, как и прочим христианам, часть святых даров. Приняв их в руки, еврей увидел, что это была действительно плоть, а когда приступил к чаше, то увидел, что в ней была действительно кровь." Житие Святого Василия и "День тот был праздничный, и подходило время Божественной литургии, и священник готовился совершить святую проскомидию, но весьма опасался, как в присутствии сарацина он прикоснется к бескровной жертве. Другой иерей, сослуживший ему, сказал, заметив что он медлит приступить к священнодействию: "Будь спокоен. Разве ты не знаешь, что удивительное чудо свершится. Чего же ты боишься?". Тогда упомянутый иерей бесстрашно приступил к святой проскомидии. А сарацину, глядевшему на это, хотелось узнать, что будет дальше. Когда же иерей, приступив к свершению святой проско-мидии и взяв хлеб, собирался принести бескровную жертву, сарацину почудилось, будто тот руками своими заклал младенца, налил кровь его в потир, а тело разъял на куски и положил на дискос. Увидев такое, сарацин пришел в изумление и, исполнившись на иерея гнева и ярости, хотел убить его. Когда же пришло время выхода, сарацин снова еще явственнее увидел на дискосе младенца, разъятого начетверо, и кровь его в потире. И снова пришел в изумление и гнев.А божественная литургия близилась к скончанию, и некоторые христиане подошли, чтобы причаститься святых тайн, а иерей произнес: "Со страхом Божиим и верою приступайте", и все в церкви набожно склонили головы, а иные подошли причаститься, сарацину в третий раз почудилось, точно иерей из лжицы причащает их кровью и плотью младенца. А так как, покаявшись во грехах, прихожане причастились плоти и крови младенца, сарацин и на них исполнился гнева и ярости. После скон-чания Божественной литургии иерей снял с себя священное облачение и, разделив между всеми христианами антидор, дал от лучшего хлеба, который остался, также и сарацину. А тот спросил по-арабски: `Что это?`. Иерей ответил ему: "Господин, это остаток хлеба". Сарацин с гневом ска-зал: "Разве хлебы брал ты, грязный пес, нечестивец и убийца?! Неужто я не видел, как заклал ты младенца, кровь его вылил в потир, а тело разъял и часть за частью положил на дискос? Что ли не видел я всего этого, убийца? Не видел, как ты ел от плоти и пил от крови младенца, кровь его вылил в потир, а тело разъял и часть за частью положил на дискос? Что ли не видел я всего этого, убийца? Не видел, как ты ел от плоти и пил от крови младенца и давал вкушать окружающим? Теперь во рту их кровавое мясо". Иерей, услышав эти слова, в изумлении сказал: "Господин, я - грешник и не могу зреть подобных таинств. А раз твоя милость узрела, Бог свидетель, ты - великий муж". Сарацин сказал: "Того, что я видел, значит, нет?". И иерей ответил: "Есть, господин мой, но я - грешник, и потому не дано мне зреть подобное, но только хлеб и вино, и мы, христиане, веруем во хлеб этот и вино, и почитаем их, и жертвуем как плоть и кровь Господа нашего Иисуса Христа. Великие и пречудные отцы, светочи и учителя церкви, каков был святой и великий Василий, преславный Златоуст и Григорий богослов, не видели страшного этого и ужасного таинства. Как же могло оно открыться мне?". Чудеса святого Георгия. Сколько символизма в этих примерах? А что нужно понимать буквально? Кто прав - Брянчанинов или Осипов?
Ответов - 18
Likin: А что и как нужно понимать буквально из: Koncopd Info: Истина в пастафарианизме!Склонитесь перед величием Летающего Макаронного Монстра!? http://www.realigion.ru/dummy.asp?act=review&nID=1588&dID=1588 И какова цель поста-вопроса?
Koncopd: Likin пишет: И какова цель поста-вопроса? Зачем вопросы задают?
AHTOXA: Koncopd пишет: Зачем вопросы задают? По-разному бывает. Кто-то вслух размышляет, кто-то хочет зарисоваться умным на его взгляд вопросом, кто-то просто флудит. Вообще, по этому вопросу есть вполне конкретная позиция Церкви, в которой есть элемент мистики в противовес римо-католической схоластике.
Koncopd: AHTOXA пишет: По-разному бывает. Кто-то вслух размышляет, кто-то хочет зарисоваться умным на его взгляд вопросом, кто-то просто флудит. По моему мнению, вопрос задают, чтобы получить ответ(если вопрос не риторический). AHTOXA пишет: Вообще, по этому вопросу есть вполне конкретная позиция Церкви, в котором есть элемент мистики в противовес римо-католической схоластике. Вот не могли бы вы отсюда поподробнее?
AHTOXA: Koncopd пишет: По моему мнению, вопрос задают, чтобы получить ответ(если вопрос не риторический). ... или если он сформулирован корректно. Мне тоже не совсем понятна цель вопроса. При чем здесь свт. Игнатий Брянчанинов и проф. А.И.Осипов? Не они создали учение о евхаристическом преложении.
Likin: Koncopd пишет: Зачем вопросы задают? Ну оччень по разным поводам. Но если о форуме речь, например, то за тем, что-бы ... - покичится своим знанием чего-то (побахвалиться т.е.) - зацепить лукаво - коварным, искажающим реальную информацию, вопросом, участников (и типа не при делах...) с целью ввести в искушение и сомнение, дискредитируя и веру, и взляды, и самих участников форума (испачкать т.е.) - исподволь навязать (навязывать) уничижающе, свои взгляды и образы. - внести смуту в общение и души, оставаясь в тени и еще много такого... или - для простой искренней открытой души, - получить знание, разъяснение и информационную поддержку. Но в данном выпендрежно-инкогнитно-скрывающемся случае, это не тот случай. Так что... ждем разъяснения от "склонившегося перед макаронным монстром"
Koncopd: AHTOXA пишет: ... или если он сформулирован корректно. Мне тоже не совсем понятна цель вопроса. При чем здесь свт. Игнатий Брянчанинов и проф. А.И.Осипов? Не они создали учение о евхаристическом преложении. Просто расскажите о позиции Православной Церкви по этому вопросу. И все. Не будет никаких споров, искажений, внесения смуты и т.д. Likin пишет: Так что... ждем разъяснения от "склонившегося перед макаронным монстром" Прошу, просто ответьте на вопрос и все.
Koncopd: Likin пишет: Но если о форуме речь, например, то за тем, что-бы ... - покичится своим знанием чего-то Побахвалиться незнанием?
Markuza: Дублирую для увиличения вероятности получения ответа. Извините, у нас правилами запрещены двойные публикации.
Koncopd: Markuza пишет: Извините, у нас правилами запрещены двойные публикации. Удалил.
Likin: Koncopd пишет: Побахвалиться незнанием? Likin пишет: - зацепить лукаво - коварным, искажающим реальную информацию, вопросом, участников (и типа не при делах...) с целью ввести в искушение и сомнение, дискредитируя и веру, и взляды, и самих участников форума (испачкать т.е.) - исподволь навязать (навязывать) уничижающе, свои взгляды и образы. - внести смуту в общение и души, оставаясь в тени и еще много такого... есть основания считать именно это, и даже более того: - Выпячивая свое "макаронное" иномыслие (по православному - бесовщину), с призыванием "склонится" сему... данный вопрос можно расценивать как прямая богохульно-суесловная издевка и насмешка (тем более, от прячущегося анонима). И уже можно соответствено отвечать, хитрому скрытнику. Отвечать?
Кот Пушок: Здесь можно почитать Народ: "Тебе поем, Тебе благословим". Диакон: "Приклонитеся Богу со страхом". Иерей: "Сам убо, Господи, Твоим гласом предлежащия (Дары) преложи... Сам Духа Твоего Всесвятаго ниспосли, яко да, пришедый святым и благим и славным Твоим присутствием, освятит и преложит предлежащия честныя и святыя Дары сия в самое Тело и Кровь нашего Искупителя"... Литургия святителя Григория Богослова Иерей: "Еще приносим Ти словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и мили ся деем, низспосли Духа Твоего Святаго на ны и на предлежащия дары сия". Диакон: "Благослови, владыко, святый хлеб". Иерей: "И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего". Диакон: "Аминь. Благослови, владыко, святую чашу". Иерей: "А еже в чаши сей честную Кровь Христа Твоего". Диакон: "Аминь. Благослови, владыко, обоя". Иерей: "Преложив Духом Твоим Святым". Диакон: "Аминь, аминь, аминь". Иерей: "Якоже быти причащающимся во трезвение души, во оставление грехов, в приобщение Святаго Твоего Духа, во исполнение Царствия Небеснаго, в дерзновение еже к Тебе, не в суд или во осуждение". Литургия святителя Иоанна Златоуста
Koncopd: Кот Пушок Спасибо.
Кот Пушок: Буду рад, если помог.
jak492007: Koncopd пишет: . В частности, он приводит видения старцев с двумя ангелами, перед причастием рубящих младенца на куски и вкладывающих его в чашу причастия. Каюсь! Только сейчас узнал эту удивительную историю!
AHTOXA: jak492007 пишет: Каюсь! Только сейчас узнал эту удивительную историю! Подобных историй несколько, возможно даже сказать, что множество. Можно ознакомиться, в различных житиях, патериках, например, в Древнем Патерике.
Кот Пушок: AHTOXA пишет: Подобных историй несколько, возможно даже сказать, что множество. Можно ознакомиться, в различных житиях, патериках, например, в Древнем Патерике. O, спасибо. Не знал, что Патерик доступен в и-нете.
Даника: AHTOXA ...и от меня спасибо...урааа, библотека пополняется.
полная версия страницы