Форум » Вопросы о православии посетителям форума » Кремация или похороны? » Ответить
Кремация или похороны?
Кермит: Коллеги, есть вопрос. Я понимаю, что кремация по православным канонам не является предпочтительнее обычным похоронам. 1. Почему? 2. А что если все таки? 3. Совмещенный вариант - похороны с последующей кремацией (типа как на Кубе) ? И вообще, почему методу ликвидации органического тела придается такое зачение? Ведь сколько народу на планете (любых верований) не хоронится вообще, погибает в разного рода ситуациях когда тел вообще не находят и так далее.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
Вольный стрелок: Кермит пишет: Почему? Традиция... (ИМХО)
Markuza: Кермит пишет: И вообще, почему методу ликвидации органического тела придается такое зачение? Это связано с тем, что в день Страшного Суда люди будут воскресать в телах своих. Я сейчас найду, об этом подробней. Минутку
Markuza: многие из спящих в прахе земли пробудятся (Дан.12:2) Церковь очень внимательно относится к своим усопшим. Считается, что все умершие воскреснут во плоти в день Страшного Суда, отсюда бережное и почтительное отношение к кладбищам. http://www.taday.ru/text/46520.html Вопрос Почему в Православии такое большое значение предается обращению с телами усопших, могилам, кладбищам и т. д.? Ведь на Страшный Суд воскреснут все, независимо от того, похоронили ли их, или сожгли, или вообще съели какие-нибудь звери. И какая разница, где молиться за упокой души — на могиле или дома? Ведь душа усопшего равно далека и от кладбища, и от квартиры, где живут его родные? Почему грешно кремировать усопших? Разве это может повредить их спасению? Антон Ответ Антон, представьте, что эти же вопросы, мы зададим в обратном порядке. Точнее, попробуем отвечать на них логично. Допустим, что все равно, хоронить или кремировать усопших. Действительно, и похороненный, и кремированный одинаково будут воздвигнуты Богом в последний день. Но что лучше — сжечь в печи или положить в отдельную могилу, куда можно будет прийти и помолиться. Конечно, никакой способ погребения не вредит спасению усопших. Но вот нашей душе может повредить нелюбовь и невнимание к нашим усопшим близким. И дело не в том, что помолиться можно за умерших и в храме, и себя у дома. Долг наш — молиться за них регулярно. Но ведь не дойти до кладбища на могилку, не покрасить или привести в порядок оградку, не посидеть у креста, не прочитать молитву об усопшем значит проявить нелюбовь. Человек не компьютер, чтобы включить себе программу — вот нужно помянуть утром усопших, вечером, и все. Важен труд, который мы ради них совершаем, оторвавшись от обычных дел. Хорошо выкроить полдня, а то и день ради наших умерших близких, совершив хотя бы маленькое усилие. Ведь тогда и молиться о них будешь по-другому — не наспех и кое-как. Пожалуйста, не соблазняйтесь тем, что Церковь хранит уважение к кладбищам и к телесам усопших, даже уже истлевшим в земле. Ибо потому и хранит, что знает о всеобщем воскресении. И хотя бывают те, у которых могилок нет, но наш долг, если это возможно, хоронить наших сродников по-христиански и потом относиться к местам их захоронения с любовью. http://www.taday.ru/vopros/20307/23628.html
Кермит: Вольный стрелок пишет: Традиция... (ИМХО) Там сейчас Маркиза ищет на тему воскресения во время Страшного Суда (кстати - а почему Божий Суд - "страшный" ?) Но, товарищ майор, не мне тебе говорить сколько народу непохороненного, а просто потерянного непонятно где, на куски порваного, сожженого и так далее в войнах и прочее? Их куда? Не воскреснут? Спишут в "боевые потери"? Че те мне сумнительно. ИМХО Бог не мог так примитивно спланировать.
Markuza: Сама кремация в принципе, как я понимаю не запрещена. Но всё-таки не желательна. Их куда? Не воскреснут? Спишут в "боевые потери"? Христианское погребение последует в своей сущности погребению Господню. Да «возвратится прах в землю» (Ек. 12,7) говорится в Библии. В чине отпевания есть слова: «земля еси и в землю отыдеши». Тело человеческое, созданное из «персти», из состава земных элементов, подпав после грехопадения Адама тлению и смерти, - по смерти возвращается в материю и распадается на элементы. В этом присутствует глубокий смысл: созданные буквально из «ничего» Волей и Мыслью Бога, в сложном составе души и тела, объединенных в ипостаси неповторимой личности, мы по смерти утрачиваем посюстороннюю часть себя - тело - до времени, чтобы по воскресении в новом воссоздании обрести его вновь, уже не причастным смерти. Кремация, ускоренное неестественное или противоестественное уничтожение тела умершего посредством сжигания, конечно, чуждо христианской культуре, христианскому духу. В кремировании как современном погребальном действии, может быть, наиболее выразительно проявляется ужасающий разрыв между секулярной, т.е. отделенной от Церкви цивилизацией – и верой, которая тысячелетия преображала этот падший и жестокий человеческий мир. Когда вера изгоняется на обочину общественных ценностей, - обнажается безобразная и бездушная сущность этих самых «свободных ценностей» как не имеющих основания в Святости Бога. И, наверное, не случайно первый проект крематория появляется во время французской революции, а кремация как промышленное уничтожение человеческих останков развивается в Европе в XIX веке, в эпоху торжества эволюционной теории Дарвина. Кремация не отвечает христианской нравственности и не может быть включена в перечень Православных обычаев погребения. Но кремация - это лишь один, только, может, более выразительный пример множества иных нехристианских норм общественных отношений (культуры потребления, досуга, индивидуализма), которые мы уже не замечаем в силу их повсеместности. Видеть в кремации какой-либо мистический духовный смысл или даже прообраз «геенского огня» не следует. Скорее как раз духовного значения - именно воцерковляющей силы христианской обрядности, придающей обыденным вещам небесное измерение, - и лишена кремация. Она пуста, бездушна, равнодушна и безжалостна к человеку, как иные ландшафты современных мегаполисов. Если есть возможность похоронить умершего близкого, дорогого человека в могиле, в земле, пусть и сопряженная с трудностями и расходами, - лучше приложить все силы это сделать. Если таковой возможности нет, и знаю, что таких случаев множество, - приходится кремировать. Это не грех, а вынужденная мера, обусловленная внешними обстоятельствами, которым мы ничего не можем противопоставить. Если при этом в чем и следует каяться, так в том, что не приложили заблаговременных усилий, чтобы тело близкого человека избежало кремирования. Усопший христианин, - принявший святое крещение и по смерти сподобившийся отпевания согласно чину Православной Церкви, вместо могильного погребения - кремированный, - может и должен быть поминаем на Литургиях и панихидах, как и прочие усопшие, в мире с Церковью живот свой скончавшие. Мне не известны каноны или правила, утверждающие обратное. К праху кремированного человека следует относиться как ко всякому праху - предать земле, создать подобие могилы и, если позволяет место, поставить крест. Приходилось слышать ошибочное мнение, что кремация, взамен обычного истлевания тела в могиле, каким-то образом затруднит телесное воскрешение из мертвых. Это заблуждение. Святитель Григорий Богослов обращается к сомневающемуся в возможности воскрешения в собственном теле: если ты, держа в своей руке горсть семян, без труда отличаешь один овощ от другого, неужели у Господа, Который держит в своей горсти весь мир, что-то может исчезнуть или затеряться? А согласно другому св. Григорию - Нисскому, душа сообщает телу определенную форму (идею), она запечатлевается в плоти особым оттиском или печатью, поставленной не снаружи, а изнутри. Для тождественности воскресшего тела с земным вовсе не обязательно, чтобы соединились те же самые материальные элементы: достаточно той самой печати. http://www.cofe.ru/blagovest/article.asp?heading=31&article=6713
Markuza: Кермит пишет: кстати - а почему Божий Суд - "страшный" ? Наверное потому что окончательный и обжалованию не подлежит.
Кермит: Markuza пишет: Но что лучше — сжечь в печи или положить в отдельную могилу, куда можно будет прийти и помолиться. ХА-ХА-ХА... Да , конечно, на деревенском кладбище - это можно. А на городском? И еще если учесть, что кладбища сносят и регулярно (хотя и не особо законно) строят на погостах здания? Помолиться кстати и в колумбарии можно - разве есть какая-то проблема? Да и дома никто не мешает. Мда, наверное Стрелок прав - чисто традиция. И не более того.
Вольный стрелок: Кермит пишет: кстати - а почему Божий Суд - "страшный" ? Дык, и на наш человеческий суд являться в качестве ответчика или обвиняемого страшновато. А т а м, где присяжных и прокурора не подкупишь, где все твои дела, как в сводке бригады наружного наблюдения, и подавно должно быть страшно. Приговор-то окончательный, в кассационном порядке не пересматривается. Суда более высокой инстанции не существует. И на УДО надежды никакой. И явку накатать уже поздно. Поезд ушел.
Вольный стрелок: Кермит пишет: Их куда? Не воскреснут? Раз сказано в Писании, что воскреснут, значит - воскреснут. А как - не знаю. Не специалист. Markuza пишет: Для тождественности воскресшего тела с земным вовсе не обязательно, чтобы соединились те же самые материальные элементы: достаточно той самой печати. Типа голограммы?
Кермит: Markuza пишет: И, наверное, не случайно первый проект крематория появляется во время французской революции, а кремация как промышленное уничтожение человеческих останков развивается в Европе в XIX веке, в эпоху торжества эволюционной теории Дарвина. Ну вот опять - кроме Европы и США и России другого мира не существует. В Индии вообще-то кремация мертвых это наиболее распространенный тип погребения с самых древних времен. И Дарвин тут никаким боком не приложился. А "проект крематория" между прочим чуть ли не к дохристианским временам относится. Уже тогда делали не просто костры, а более менее сурьезный проект из дерева. И между прочим еще и вспомним ацтеков-майа-инков - там и каменные были. Markuza пишет: Если есть возможность похоронить умершего близкого, дорогого человека в могиле, в земле, пусть и сопряженная с трудностями и расходами, - лучше приложить все силы это сделать. Ну с этим спорить невозможно. Естествено надо. Markuza пишет: К праху кремированного человека следует относиться как ко всякому праху - предать земле, создать подобие могилы и, если позволяет место, поставить крест. Ну да - наверное.
Кермит: Вольный стрелок пишет: Приговор-то окончательный, в кассационном порядке не пересматривается. Ну про ЭТО в общем-то никто особо не знает? Мнения есть разные.
Markuza: Кермит пишет: Да , конечно, на деревенском кладбище - это можно. А на городском? Ну не знаю.. наверное в любом случае, главное чтобы в земле «возвратится прах в землю» (Ек. 12,7) Но мне лично кремация.. не по себе. Обращаться в пепел… это как-то противоречит закону природы - не свойственно живым существам. Разве что только птице Феникс. Ну вот опять - кроме Европы и США и России другого мира не существует. В Индии вообще-то кремация мертвых это наиболее распространенный тип погребения с самых древних времен. Существует конечно. Про это не мало описано. Вот только в том ключе, что обряд то языческие, и христиане не должны так поступать.
Markuza: Вольный стрелок пишет: Типа голограммы? Всё может быть. Ведь связь между душой и телом существует. Это уже не ко мне вопрос - к св. Григорию - Нисскому.
Markuza: Кермит пишет: Ну про ЭТО в общем-то никто особо не знает? Мнения есть разные. Ааа Likina на вас нет! Ну вроде как считается, что участь определённая непосредственно после смерти человека, ещё может быть изменена (частный суд). Но после Страшного Суда – над всеми – уже нет.
Кермит: Markuza пишет: Ну вроде как считается, что участь определённая непосредственно после смерти человека, ещё может быть изменена (частный суд). Но после Страшного Суда – над всеми – уже нет. Ну может и так. Поживем - увидим.
Кермит: Markuza пишет: Вот только в том ключе, что обряд то языческие, и христиане не должны так поступать. Ну на Кубе например христиане хоронят на кладбище , а через год изымают то что осталось и совершают кремацию. Пепел потом в урну и далее в зависимости от денег в семье - или в могилу или в колумбарий.
Кермит: Markuza пишет: Ааа Likina на вас нет! А что я? Я просто сказал, что мнения на этот счет есть разные. Если Ликин станет доказывать, что мнения на эту тему все одинаковые , я буду удивлен
Markuza: Кермит пишет: Ну на Кубе например христиане хоронят на кладбище , а через год изымают то что осталось и совершают кремацию. Пепел потом в урну и далее в зависимости от денег в семье - или в могилу или в колумбарий. Ой.. Я могу ещё понять, когда сначала кремируют, а потом хоронят на кладбище, но так.. Мне кажется, не стоит тревожить лишний раз покой уже умерших. А вообще какие плюсы есть у кремации?
Кермит: Markuza пишет: А вообще какие плюсы есть у кремации? Да кто его знает? Ну места меньше занимает.
Markuza: Кермит пишет: Да кто его знает? Ну вот, не буду тогда о ней и думать. Ну места меньше занимает. Хм.. да вот это тоже ещё как посмотреть..
гусеница: Кермит пишет: Ну на Кубе например христиане хоронят на кладбище , а через год изымают то что осталось и совершают кремацию. Пепел потом в урну и далее в зависимости от денег в семье - или в могилу или в колумбарий. Да что там на Кубе. В Европе похороны стоят настолько дорого, что в 40 лет человеку домой может придти рекламка с предложением взять страховочку и начать потихоньку платить на свои похороны. Самых бедных кремируют и вытряхивают пепел на газон, по которому нельзя ходить. Идешь бывало мимо этого газона, а там все в пепле и цветочки с краю. Потом есть захоронения на пять лет. Дальше нужно перезахоранивать т.е. опять платить, а если родственники не могут или не хотят - опять же выселят на газон. Можно взять сразу захоронение на 10, 15, 50 лет (дорого!), но потом нужно чтобы кто-то доплатил за продление. Вообщем, нет захоронений, какие в России, чтобы их не трогали. Кроме старинных, где памятники произведение искусства. Очень много людей считает не зазорным не продлить захоронение родителей после 5-ти лет.
Кермит: гусеница пишет: Вообщем, нет захоронений, какие в России, чтобы их не трогали В Британии - есть. Причем довольно много.
гусеница: Может какие старые?
Markuza: гусеница пишет: Самых бедных кремируют и вытряхивают пепел на газон, по которому нельзя ходить. Идешь бывало мимо этого газона, а там все в пепле и цветочки с краю. Ужасно просто. Пепел, извините, он же разлетается.. По газону значит нельзя ходить, а будет дождь или ветер..
AHTOXA: Кермит пишет: Я понимаю, что кремация по православным канонам не является предпочтительнее обычным похоронам. 1. Почему? 2. А что если все таки? 3. Совмещенный вариант - похороны с последующей кремацией (типа как на Кубе) ? И вообще, почему методу ликвидации органического тела придается такое зачение? Ведь сколько народу на планете (любых верований) не хоронится вообще, погибает в разного рода ситуациях когда тел вообще не находят и так далее. Дело в том, что тело - это храм Божий, а не просто временная оболочка. Кроме того, кремация - это часть ритуала язычников (здесь уже говорили про Индию).
гусеница: Markuza пишет: Ужасно просто. Пепел, извините, он же разлетается.. По газону значит нельзя ходить, а будет дождь или ветер.. Я была потрясена в свое время.
Кермит: гусеница пишет: Может какие старые? Ну не новые конечно. Начало 20 века я точно видел.
Кермит: AHTOXA пишет: Дело в том, что тело - это храм Божий, а не просто временная оболочка Ну в принципе вокруг все - Храм Божий. Кстати "язычники" "неязычники". Вокруг в мире масса людей которые не верят в Единого Бога. Ну и их куда прикажете определить? В "боевые потери"? Или "только истинно верующие спасутся"? Так тогда... кто там так вещует, эти... адвентисты? Или Свидетели? Типа вот только Свидетели, авангард так сказать Божий, а всех остальных - куда?
Markuza: Кермит пишет: Типа вот только Свидетели, авангард так сказать Божий, а всех остальных - куда? Да сложный вопрос... Дух Святой, конечно же, дышит везде – ведь именно Его дыханием поддерживается само существование вселенной и всяческой жизни в ней. Но вопрос, насколько я понимаю, задан скорее в плоскости “а можно ли спастись вне Церкви?”... Мы не знаем и не можем знать ответа на этот вопрос. “Дух дышит, где хочет”, – сказал Господь (Ин. 3, 8), и потому, что касается людей, находящихся за пределами Православной Церкви, то правильно было бы ответить словами святителя Феофана Затворника: “Я не знаю, спасутся ли католики – я только знаю, что я без Церкви точно не спасусь”. Мы не можем никак ограничить Бога, но мы знаем, что лично нам Бог предлагает определенный путь спасения – через церковные Таинства, через церковную жизнь, через исполнение заповедей. Я не знаю, каким именно образом может Святой Дух посетить, к примеру, какого-нибудь туземца, живущего на тропическом острове. Мы не знаем, насколько и каким образом Господь его просвещает, но знаем, что Он просвещает всякого человека, грядущего в мир (Ин. 1, 3). Если сравнивать Церковь с кораблем спасения, как это делали христианские богословы, то мы можем надеяться, что и в остальном мире есть еще какие-то спасательные шлюпки, обломки, за которые могут ухватиться тонущие люди и выплыть. Но до берега так далеко, что лучше бы им плыть не на этих обломках, а взойти на сам корабль – тем более что никаких препятствий к этому нет. Может быть – это один Бог знает – кто-то сможет выплыть и не на корабле. Но нам полагаться на это – безрассудно; лучше подумать о том, как не выпасть за борт, если посчастливилось ступить на корабль хотя бы одной ногой. Ведь если в Церкви мы спасаемся благодаря тому, что мы в ней находим, то вне Церкви мы, если вдруг и сможем спастись (еще раз оговорюсь: этого никто не может знать наверняка), то это будет вопреки тому, что нас будет окружать. http://www.foma.ru/articles/651/
Кермит: Markuza пишет: словами святителя Феофана Затворника: “Я не знаю, спасутся ли католики – я только знаю, что я без Церкви точно не спасусь Я все большим уважением проникаюсь к святителю Феофану. Мудрейший человек. Markuza пишет: Если сравнивать Церковь с кораблем спасения, как это делали христианские богословы, то мы можем надеяться, что и в остальном мире есть еще какие-то спасательные шлюпки, обломки, за которые могут ухватиться тонущие люди и выплыть А возможно и другие корабли? Мы же - просто не знаем ибо не можем себе представить Величия Господа... Было бы наивно и глупо замыкаться в своей скорлупе и упираться в невежестве своем, толкуя, что только МОЙ Путь - Единственно Верный. Господь велик и мог дать КАЖДОМУ Человеку путь к спасению. Мы ведь просто не знаем всех мыслей Его.
Markuza: Кермит пишет: Господь велик и мог дать КАЖДОМУ Человеку путь к спасению. Мне тоже так кажется. Не каждый спасётся, но Путь к спасению должен быть у всех...
Кермит: Markuza пишет: Мне тоже так кажется. Не каждый спасётся, но Путь к спасению должен быть у всех... А иначе сотворение Господом Мира - не имеет смысла в моем понимании(которое тоже может быть ошибочным конечно) Ну даже если типа индусы правы и Шудры вдруг не возрождаются и может быть там у них и Суда нет (Господь вне нашего понимания) - то ведь остальных-то тоже немало. Их-то зачем под нож? Душа у них есть - неужели всех "в боевые потери"? Это как-то нелогично. Локализовать Избранных в типа Греция, Россия, Кипр, Болгария, Сербия и все? Ну там Европу и Америки с Австралией и НЗ со Шри Ланкой добавим - христиане. А Китай куда? А ЮВА? Что-то здесь не так.
AHTOXA: Кермит пишет: Ну в принципе вокруг все - Храм Божий. Не совсем то. Тело в особенности. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? - 1Кор. 5:19У многих протестантов и сектантов по этому поводу даже бзики: от вегетарианства до полной самоизоляции где-нибудь в сельской местности, чтобы не вредить здоровью своего тела грязным воздухом городов. ЗЫ. Кстати, в православной Греции принято через несколько лет эксгумировать останки. Но они не сжигаются. К тому времени мягкие ткани истлевают, остаются кости. Они собираются и хранятся потом в семьях.
Markuza: Кермит пишет: А Китай куда? А ЮВА? А если поставить вопрос так – а им почему бы не принять христианство?
Дмитрий Прянишников: Не понимаю, о чем спор - каждый поступает как ему удобнее. В чем проблемма? А уже пошли высокие материи, возрождение, блин...
AHTOXA: Дмитрий Прянишников пишет: Не понимаю, о чем спор - каждый поступает как ему удобнее. Да нет, не как удобнее: ПЦ выступает категорически против кремации.
Markuza: Дмитрий Прянишников пишет: уже пошли высокие материи, возрождение, блин... Ой, нас всегда на них тянет Извиняемся.
Markuza: AHTOXA пишет: ПЦ выступает категорически против кремации. Т.е. существует всё-таки официальный запрет? Просто мне больше попадается информации, что просто нежелательно
Дмитрий Прянишников: AHTOXA пишет: Да нет, не как удобнее: ПЦ выступает категорически против кремации. Вот как? А может против РИТУАЛЬНОЙ кремации? В остальном это личное дело каждого.
Кермит: Markuza пишет: А если поставить вопрос так – а им почему бы не принять христианство? У них "свои любимые авторы"(с) Хотя Шри-Ланка - христианская. А на остальных видимо миссионеров не хватило. Вон Мелехов и Ликин миссионеров не любят и обструкции подвергают за гибкость мышления. И таких как они - много много. А как миссионеру без гибкости? Сожрут, причем в буквальном смысле слова. Это ж как в дипломатии или бизнесе. Будешь прямолинеен как шпала - и кому ты нужен?
Кермит: AHTOXA пишет: Кстати, в православной Греции принято через несколько лет эксгумировать останки. Но они не сжигаются. К тому времени мягкие ткани истлевают, остаются кости. Они собираются и хранятся потом в семьях. Вы знаете, попытайтесь проверить эту информацию. Ибо я живу с греками примерно лет семь, а моя жена уже все 14 и как-то мы такого не встречали. Я сейчас ее специально пошел спросил. Может это обычай в каком-нибудь изолированом месте? Типа Крит или там деревня какая?
Markuza: Кермит пишет: А на остальных видимо миссионеров не хватило. Если дело только в это то - мир кончается не завтра.. Кто знает. Пути Господни нам не ведомы.
Кермит: AHTOXA пишет: ПЦ выступает категорически против кремации. Так вот и хотелось бы толком узнать - почему собственно? И есть ли действительно такой запрет или это так сказать "инициатива на местах"?
Кермит: Markuza пишет: . Пути Господни нам не ведомы. Вот именно . Может Ему нравится эдакое разнообразие? А мы , стремясь загнать всех в одно стойло, вообще нарушаем Его планы? Ой ой ой...
Markuza: Кермит пишет: А мы , стремясь загнать всех в одно стойло, вообще нарушаем Его планы? Хм, с этим бы я поспорила конечно , да боюсь опять ударится в высокие материи. Истина всё-таки существует одна. Но "я знаю, что ничего не знаю" – так наверно получается.
Кермит: Markuza пишет: Но "я знаю, что ничего не знаю" – так наверно получается. Мой любимый принцип. Параллельно с "Есть чудеса на свете , друг Гораций, что и не снились нашим мудрецам"(с)
AHTOXA: Кермит пишет: И есть ли действительно такой запрет или это так сказать "инициатива на местах"? Запрета нет, есть позиция. Основанная, во-первых, на писаниях (напр. 1Кор., гл. 5), во-вторых - исторически, т.к. почти везде христианству приходилось выдерживать борьбу против язычества, в результате чего одни народные обычаи были ассимилированы или приспособлены христианскими обычаями (напр., празднование Рождества 25 декабря), другие же - напрочь отвергались (напр., сожжение тел умерших). Может это обычай в каком-нибудь изолированом месте? Типа Крит или там деревня какая? Нет, насколько я знаю, это повсеместный обычай; перезахоронение совершалось, если не ошибаюсь, на третьем году. Хотя весьма вероятно, что сейчас этот обычай там не распространен широко: секуляризация сказывается и на последнем оставшемся православном государстве и номинальные "православные" есть не только в РПЦ.
полная версия страницы